Jon je ještě mladý, sexy se k němu zatím asi nehodí, pravda:-)) Víte, že je dneska 40-ti leté výročí, co se upálil Jan Palach? Je to dost smutné, i když sem to asi nepatří...
Ano upálení Jana Palacha je smutné a ještě smutnější je, že z něj za to děláme hrdinu. Vzít si život pro demonstrační účely je naprosto šílené. Kdyby udělal kus pořádné práce a vychoval pár dětí, udělal by stokrát ne milionkrát lépe. Takhle pouze zbytečně zmařil svůj život, udělal kupu lidí nešťastnou (rodiče atd.)...Vím, že možná bude můj názor mnohým z vás nesympatický, ale já prostě věřím, že nejvíc co může člověk udělat je založit rodinu a vychovat děti...to je přeci smysl života všech živých tvorů....
V Písni je přeci mnoho sexy mužů např. Jaime, Arys, Gerold Dayne....někomu může dokonce připadat sexy Nedova chladnost, Malíčkova vychytralost, Tyrionův vtip atd.:-)nebo ne?
Chmur píše: Upaluje lidi jen proto, že brání bohy kterým celý život věřili.
Opravdu? Toho jsem si nějak nevšiml. Jediní lidé, které zatím upálila, byli zrádci, kteří se postavili proti Stannisovi a intrikovali proti němu, popřípadě proti němu bojovali. Jak už jsem řekl, kdyby si je nevzala do parády Melisandra, stejně by byli vydáni katu. Jinak je společnost na Dračím kameni docela nábožensky tolerantní - stačí si přečíst Davosovy kapitoly. To, že tam někdo uctívá Sedm, vůbec není na překážku, a rozhodně to není důvodem pro popravu.
Flanker.27 píše: Pokud se něco nedá otestovat nezávisle, nelze to považovat za průkazné.
Do plamenů nahlížel už i Thoros z Myru, Noční hlídku spatřil v plamenech i sám Stannis... magie v Martinově světě spočívá v ohni a v krvi. :-)
Flanker.27 píše: b)sleduje úplně jiné cíle a kecá. Protože není způsob, jak to ověřit...
Souhlasím, ale to platí víceméně pro kteroukoliv postavu, jejíž POV jsme ještě nečetli, třeba Varys, Malíček a podobně. Ale já radši budu fandit a věřit paní Mel nežli naparfémovanému eunuchovi nebo slizkému pedostrýčkovi. :-)
Flanker.27 píše: nikdy bych jejímu bohu nepředložil oběť, natož lidskou
Nikdy neříkej nikdy. Mohl by ses dostat do situace, kdy by ti nic jiného nezbývalo. Anebo bys to mohl udělat nevědomky, třeba jako Dany.
mesiha píše: Jon je ještě mladý, sexy se k němu zatím asi nehodí, pravda:-))
Doufám, že nemáš na mysli Jona Arryna. ;-)
Chmur píše: Nejvíc co může člověk udělat je založit rodinu a vychovat děti...
Člověk není chovný dobytek. :-) Nejvíc, co může udělat, je žít čestně. Všechno ostatní už je individuální.
Píše: Toho jsem si nějak nevšiml. Jediní lidé, které zatím upálila, byli zrádci, kteří se postavili proti Stannisovi a intrikovali proti němu, popřípadě proti němu bojovali.
Jde jen o to, jestli by ti lidé intrikovali a zradili i kdyby Stannis nepropadl Melisandře...?
Píše: Člověk není chovný dobytek. :-) Nejvíc, co může udělat, je žít čestně. Všechno ostatní už je individuální.
Co to znamená žít čestně? Je to dost zavádějící pojem...čest. Na co by byla např. Nedovi čest, když by zemřeli jeho dětí? Rozhodle se stejně, jako by se rozhodla většina lidí. Život má větší cenu než čest. Rozhodně nepovažuji člověka za chovný dobytek. Ale pro všechny živé organismy (nejen dobytek)je smyslem života přežít a rozmnožit se. Proč by člověk měl být vyjimkou? To přeci není žádná degradace.
Píše: Opravdu? Toho jsem si nějak nevšiml. Jediní lidé, které zatím upálila, byli zrádci, kteří se postavili proti Stannisovi a intrikovali proti němu, popřípadě proti němu bojovali.
Pravda, nejsem si úplně jistý a nemám knihu po ruce. Nicméně. Neupálila Mel nějaké lidi jen proto, že bránili modly sedmi, které chtěla spálit?
Je to zrada? Bránit bohy kterým věřím? Co je víc? Bůh nebo král? A je v pořádku, když nechává vraždit stíny?
Alek píše: Jde jen o to, jestli by ti lidé intrikovali a zradili i kdyby Stannis nepropadl Melisandře...?
Zradili, protože si mysleli, že na druhé straně barikády snadněji dobudou úspěchu. Myslíš snad, že by se Stannis pokořil před svým bratrem a políbil jeho zadeček vonící po květinách? Soudíš, že to neudělal jen proto, že Melisandra zatvrdila jeho srdce? Tak to neznáš Stannise Baratheona. :-)
Dále pak: Alester Florent bez králova vědomí vyjednával s Tywinem o Stannisově kapitulaci. Jakou roli v tom hrála paní Mel?
Chmur píše: Neupálila Mel nějaké lidi jen proto, že bránili modly sedmi, které chtěla spálit?
Jak to myslíš - "jen proto"? Mluvíš o těch zbabělcích, co se schovali v septu a zabili čtyři Stannisovy muže, když tam přišli pro modly? To mi tedy připadne jako dost tvrdá zrada vůči králi. A tuším, že skoro všichni zemřeli v boji se Stannisovými jednotkami, jen jejich velitel byl upálen.
Co bys udělal ty? Poplácal bys ho po zádech? :-)
Chmur píše: Je to zrada? Bránit bohy kterým věřím? Co je víc? Bůh nebo král?
Nebránili bohy, bránili modly. Pomalované kusy dřeva. A ještě k tomu proti svému vlastnímu králi. V duchu ať si uctívají co chtějí, ale pokud ve jménu svého fanatismu brojí proti svému zákonnému vládci, není divu, že je stihnul trest. "Co je císařovo, dejte císaři, co je Božího, Bohu."
Chmur píše: A je v pořádku, když nechává vraždit stíny?
Je v pořádku, že lord nechává vraždit kata? Je v pořádku, že Eddard nechával vraždit Led? Renly a další vzbouřenci byli popraveni v souladu s právem i západozemskou morálkou. Jediná smůla je, že Melisandřiny stíny nevypadají moc hezky na pohled. Kdyby vyvolala andělské chóry, které by Renlyho přivlekly k popravčímu špalku, jásali byste nadšením... a přitom by šlo úplně o totéž. :-)
Chmur píše: Co to znamená žít čestně? Je to dost zavádějící pojem...
Je to zavádějící pojem, když se ho pokoušíš definovat. Mám tím na mysli to, že člověk by měl žít tak, aby se za sebe nemusel stydět. A to se Nedovi podařilo. Tou ctí jsem rozhodně nemyslel nějaké pevné zkostnatělé zásady.
Každopádně je zvláštní, že říkáš, že život má větší cenu než čest (v pevně definovaném, rigidním slova smyslu). Takže je v pořádku udělat "nečestnou" věc (třeba upálit člověka královské krve), aby byl zachován život?
Chmur píše: Proč by člověk měl být vyjimkou?
Protože člověk je na jiné úrovni než zvířata a zákony džungle pro něj neplatí. :-) Dovol mi malý příklad:
1) Umbaba se narodil v Africe. Ve své vesnici vybudoval manufakturu na zpracování banánů a dal práci padesáti lidem. Založil školu a nemocnici a nechal do vsi přivést akvadukt s čistou vodou. Zemřel bezdětný.
2) Mwamba se narodil v Africe. Zplodil patnáct dětí, z nichž čtyři se dožily dospělosti. Jeden později zemřel na hladomor, zbývající tři jsou vojáci.
Kdo z nich prožil lepší život?
Tím vším chci říct, že vždycky je třeba to posuzovat individuálně. Nelze říci, že kdo udělá více dětí, ten je lepší. V tom případě by byl největším hrdinou Západozemí jistý Walder Frey. ;-)
ad rozvíjející se flame o životě, Palachovi apod., prosím, pokud to chcete probírat, zkuste použít ten kouzelný odkaz Položit novou otázku, je to nahoře nad úvodním postem, a založte nové téma. ;-) díky moc!
Píše: Protože člověk je na jiné úrovni než zvířata a zákony džungle pro něj neplatí. :-)
Člověk je na jiné úrovni než zvířata, ale v mnohém jim je podobný. A touha předat svůj život dál je společná zvířatům i lidem (jinak by nás nebylo 6,5 miliard:-).
Píše: Takže je v pořádku udělat "nečestnou" věc (třeba upálit člověka královské krve), aby byl zachován život?
Tak to pochopitelně nebylo myšleno. Život má větší cenu než idea. Protože ideu prosazuje Melisandra, Davos prosazoval život. Tou ctí je myšlena čest vlastní. Vzdám se vlastní cti ve prospěch života..."k čemu je dobrá čest, když je v ohrožení život bratra?"
Píše: Je v pořádku, že lord nechává vraždit kata?
Jak sám možná tušíš, mezi popravou (ty to nazýváš vraždou) a úkladnou vraždou je rozdíl. Vrah obvykle vystupuje skrytě. Oběť do poslední chvíle netuší, že bude zabita. Je zvláštní, že ti to nepřipadá nečestné a že hážeš Melisandru, Eddarda a lítostivé muže do jednoho pytle.
Chmur píše: Člověk je na jiné úrovni než zvířata, ale v mnohém jim je podobný. A touha předat svůj život dál je společná zvířatům i lidem.
To souhlasím. :-) Jen jsem chtěl říci, že ta touha nemusí být vždy hlavním hybatelem, že člověk může za důležitější považovat třeba, dejme tomu, prospěch společnosti, morální princip, lásku... A může se rozhodnout i jinak než na základě pudů.
Chmur píše: Tak to pochopitelně nebylo myšleno. Život má větší cenu než idea.
To je ale jen tvůj názor. Podle mě to vždycky neplatí. Co například ti, kteří bojovali proti nacismu, i když tušili, že je to pravděpodobně bude stát život? Dle mého to byli hrdinové. A dělat to nemuseli, stačilo zvednout pravačku a dát (vlastnímu) životu přednost před ideou.
Chmur píše: Tou ctí je myšlena čest vlastní. Vzdám se vlastní cti ve prospěch života..."k čemu je dobrá čest, když je v ohrožení život bratra?"
Asi jsem se špatně vyjádřil hned na začátku. Nemyslel jsem tím čest jako soubor jasných pravidel (např. NIKDY nelhat), nýbrž čest ve smyslu jednání, za které se před sebou nebudu muset stydět (takže lež, kterou zachráním život bratra, je v tomto smyslu čestná).
Chmur píše: Jak sám možná tušíš, mezi popravou (ty to nazýváš vraždou) a úkladnou vraždou je rozdíl.
Obojí je ukončení lidského života. A tomu mrtvému je to asi celkem jedno. Co se týče Lítostivých mužů, ti se vždycky před "aktem" ohlásí; takže oběť se dozví, co ji čeká. ;-)
Jinak rozdíl mezi vraždou a "nevraždou" nevidím v tom, jestli zabitý ví, co se chystá. Rozdíl spatřuji v tom, zde je ten čin odůvodnitelný (právně a mravně). Když policista zastřelí teroristu v průběhu zlovolné činnosti, pak to za vraždu nepovažuji, a to ani v případě, že oběť toho policistu vůbec neviděla.
Poznámka: Toto všechno se týká Melisandry, která bude pravděpodobně POV v Tanci s draky. :-)
Toto všechno se týká Melisandry, která bude pravděpodobně POV v Tanci s draky. :-) V podstatě tady řešíme ji, Stannise a Davose. Jen jsme to posunuli do obecnější roviny.
Já myslím, že mezi popravou a vraždou není možná v konečném důsledku rozdíl pro mrtvého, nicméně je to rozdíl pro přeživší. Poprava je veřejná věc nebo má obvykle svědky. Tudíž ten, kdo k ní dá povel, nese také plnou zodpovědnost za život zemřelého....viz. Ned, Joffrey...Vražda je úkladná. Vrah se k ní obvykle nepřiznává. Melisandra se Stanem zavraždili dva lidi a jak to dopadlo? Jedním z hlavních viníků je zcela nevinná Brienne. Navíc i ono morální odůvodnění je lehce zpochybnitelné. Ten ser (nepamatuju si jméno) co bránil Bouřlivý konec, nebyl rozhodně vyloženě v neprávu. To, že si Stanis usurpuje místo právoplatného vládce Západozemí neznamená, že tomu tak skutečně je. Je pouze bratrem Roberta, který byl pouze dobyvatelem. A tak z pohledu síly, nebyl ani v neprávu Renly. Rob, Renly, Euron byli vybráni na základě určitých kvalit. Stanise nechce nikdo....pouze Melisandra, která v něm vidí světlonoše. Ale zda je to pravda či nikoliv, se teprve ukáže. Stanis se navíc přímo či nepřímo podílel na vraždě bratra a není nikdo víc prokletý v očích bohů než ten, kdo vztáhne ruku na příbuzného....
K ostatním věcem se vyjadřovat nechci, i když je to zajímavé...nebudu dráždit lorda velitele...když tak o tom můžem pohovořit v noční hlídce:-)
Ale klidně diskutujte i tady, jen se snažím odhalit, proč je takový problém založit tu nové téma, když je to tak jednoduché. Říkám si, jestli není problém na straně webu :-)
Píše: Dále pak: Alester Florent bez králova vědomí vyjednával s Tywinem o Stannisově kapitulaci. Jakou roli v tom hrála paní Mel?
Stejně jako píšeš o obráncích Sedmi, kterak bránili modly. V tomhle všem hrála Mel roli. Ona v jejich očích naprosto Stannise ovládla, on se začal o všem radit s ní. Zasel tím zášť ve svých lidech, vzbudil nedůvěru a strach o budoucnost ve svých poddaných. Oni tu ženštinu neznají, nevědí oč jí jde. Jen je děsí. A někteří bláhovci si možná mysleli, že je třeba posedlého Stannise zachránit a tak jednali. Stannisovi to přirozeně říct nemohli, ne v zárodku, on byl přece "chorý", Mel by to z něj dostala. Zkus se na to podívat očima těch lidí, třeba pochopíš jejich pohnutky. :-)
Léto píše: Ale já radši budu fandit a věřit paní Mel nežli naparfémovanému eunuchovi nebo slizkému pedostrýčkovi
Víra k lidem je těžká věc. Ale víra k magii ještě těžší...
Léto píše: Do plamenů nahlížel už i Thoros z Myru, Noční hlídku spatřil v plamenech i sám Stannis... magie v Martinově světě spočívá v ohni a v krvi
Právě to je věc silně ovlivnitelná sugescí.
Léto píše: Člověk není chovný dobytek
Vidíš. Já považuju vychování dětí za tu nejčestnější věc co může člověk udělat, i když jeden pán co se honosí titulem skromný prezident o tom smýšlí jako o chovu dobytka. Ty příklady co uvádíš, jsou dost demagogické svou argumentací ad absurdum, protože za a) dost pochybuju že nějaký Umbaba založil fabriku co by prosperovala a přitom nepočal ni jedno dítě (ale budiž), za b) kdyby bzli všichni užiteční jako Umbabové a nepočali ni jedno dítě, celá tahle úvaha by se nevedla protože by ji neměl kdo vést. Neříkám, že člověk nemůže být užitečný i jinak, ale komu má být užitečný než jiným lidem.
léto píše: člověk je na jiné úrovni než zvířata
Jestli považuješ páření za zákon džungle, je mi líto tvé vyvolené :)
Léto píše: Je v pořádku, že lord nechává vraždit kata
Trest za zločin není vraždou (justičními vraždami prosím neoponuj).
Léto píše: To je ale jen tvůj názor. Podle mě to vždycky neplatí. Co například ti, kteří bojovali proti nacismu, i když tušili, že je to pravděpodobně bude stát život? Dle mého to byli hrdinové.
Teď nerozumíš. Dali svůj život za mnoho jiných. To je v konečném součtu nejčestnější myšlenka. Naopak ve jménu myšlenek nadřazených životu se dají páchat pěkné ohavnosti.
Chmur píše: Poprava je veřejná věc nebo má obvykle svědky. Tudíž ten, kdo k ní dá povel, nese také plnou zodpovědnost za život zemřelého....viz. Ned, Joffrey...Vražda je úkladná. Vrah se k ní obvykle nepřiznává. Melisandra se Stanem zavraždili dva lidi a jak to dopadlo? Jedním z hlavních viníků je zcela nevinná Brienne.
Alek píše: Ale klidně diskutujte i tady, jen se snažím odhalit, proč je takový problém založit tu nové téma, když je to tak jednoduché.
Kdyby se pro každé rozvinutí tématu zakládala škatulka, nikdy by se lidské myšlení nerozvinulo.
Pozor, Hrugo, už nevymýšlíš pazourek, ale nástroj na vydělávání kůže. Na to ti náčelník vyhradil pondělí odpoledne. - Jenže mě teď napadla úžasná... - Slyšel jsi? - Ale já to zapomenu - No a? Kdo by vydělával kůži? Vždycky nám stačila čerstvě stažená...
Léto píše: Nikdy neříkej nikdy. Mohl by ses dostat do situace, kdy by ti nic jiného nezbývalo
Bavíme se o svobodné vůli. Zda obětovat někoho na základě něčího tvrzení, když nehrozí žádné bezprostření nebezpečí. Být postaven do situace kdy člověk musí říct bezprostředně to a nebo to tváří v tvář jasnému riziku je úplně jiná věc.
Myslím, že nemá smysl snažit se přesně rozdělit to, co je a není správné, spravedlivé, čestné,...atd. Každý člověk má vesměs stejné meřítko pro dobro/zlo, záleží na situaci a okolnostech. Někdy se až později ukáže, co by vlastně bývalo bylo správné. A někdy správné řešení ani neexistuje, jde jen o to, co bude menší zlo.
Chmur píše: Stanis se navíc přímo či nepřímo podílel na vraždě bratra a není nikdo víc prokletý v očích bohů než ten, kdo vztáhne ruku na příbuzného.
Dany i Stanis se podíleli na vraždě svého bratra, který je ohrožoval na životě. Rob zabil popravil svého příbuzného, protože se proti němu vzbouřil, přesto se to vyčítá jen Stanisovi.
Chmur píše: Stanise nechce nikdo.
Nikdo jenom Ned, Bastard z Noční písně, Florentové, Královi muži, Královnini muži...
Píše: Dany i Stanis se podíleli na vraždě svého bratra, který je ohrožoval na životě. Rob zabil popravil svého příbuzného, protože se proti němu vzbouřil, přesto se to vyčítá jen Stanisovi.
Vyčítá se mu to, protože se o něm bavíme. Navíc Stanis nechal Renlyho potají zavraždit.
Netvrdím, že popularita je nutný předpoklad k tomu, aby jste byli dobří vladaři. Ale k získání trůnu je to fajn věc. Pravda, Stanis má Melisandru a ta to za něj nějak učaruje:-)Jinak Bastard z Noční písně a převlékači plášťů Florenti jsou skutečně silný argument...uznávám:-)
Chmur píše: Poprava je veřejná věc nebo má obvykle svědky.
S touto definicí nemohu souhlasit. Stejně dobře bych mohl říci, že čištění zubů je soukromá věc a obvykle nemá svědky. Ano, tvrzení je to pravdivé, ale o samotné podstatě té činnosti nám nic neříká. Když mě někdo uvidí, jak si čistím zuby, tak to tím čištěním přestane býti? Nesmysl. Stejně tak zůstane poprava popravou, i když je provedena v soukromí. A vražda je vraždou, i když je kolem na tucet svědků.
Pokud odhlédneme od právního pohledu, je vražda úmyslné zabití jiného, ovšem pouze takové, které je v rozporu s morálkou. Čili: voják, který zabije nepřítele v bitvě, nevraždí. Člověk, který jenže, útok, nevraždí. Policista, který zastřelí nebezpečného ozbrojeného zločince, nevraždí. Vlastně lze snadněji definovat, co to vražda je, než co není. A likvidace uzurpátora a velezrádce Renlyho vražda rozhodně nebyla. Alespoň z mého pohledu ne.
Chmur píše: A tak z pohledu síly, nebyl ani v neprávu Renly.
Jestli to bereš takhle... pak si Renly vzal korunu právem silného. A Stannis ho o ni připravil právem ještě silnějšího. :-) Co se týče "kvalit", na základě kterých byl Renly vybrán - je pravda, že se uměl hezky oblékat. Ale stačí to k úspěšnému kralování?
Flanker.27 píše: Právě to je věc silně ovlivnitelná sugescí.
Koneckonců, celá píseň se může odehrávat v hlavě autistického chlapce, který si vždycky vsugeruje, že je nějaká postava. Bude to odhaleno na konci Snu o jaru. :-)
Flanker.27 píše: Kdyby bzli všichni užiteční jako Umbabové a nepočali ni jedno dítě, celá tahle úvaha by se nevedla protože by ji neměl kdo vést.
To je naprostá pravda. Ale kdyby nebylo těch Umbabů, život těch naplozených dětí by byl strašlivý. Proto odmítám tvrzení, že nejvyšší ctností je vytahovat každých devět měsíců z lůna nový přírůstek. To možná tak v Chánově nebo v Gaze, ale ne tady. Důležité je dělat svět lepším - a způsobů, jak toho dosíci, je mnoho. Neodvážil bych se jednoznačně preferovat jeden z nich. To by vedlo ke katastrofě.
Flanker.27 píše: Vidíš. Já považuju vychování dětí za tu nejčestnější věc co může člověk udělat.
Tak počkat, nejprve mluvíte o plození, potom o výchově. To je rozdíl. A je třeba říci, že dvě dobře vychované děti jsou lepší než dva tucty divokých "spratků". :-) "Podívej, táto, máme dvojčata, plán na letošní rok jsme splnili na dvě stě procent, to jsme ale stachanovci!"
Flanker.27 píše: Jestli považuješ páření za zákon džungle, je mi líto tvé vyvolené :)
Upřímně řečeno, partnerství považuji za mnohem více než jen účelový svazek pro plození dětí. To už je nějaký ultrakatolický pohled, ne? Nemáš něco společného s Ligou polských rodin? :-D
Flanker.27 píše: Trest za zločin není vraždou (justičními vraždami prosím neoponuj).
Ale s tím já právě naprosto souhlasím. A nikdo snad nezpochybňuje fakt, že Renly Baratheon a Courtnay Penrose byli vinni zločinem zrady nejhlubšího zrna. :-) Byli potrestání za zločin. Ergo žádná vražda.
Flanker.27 píše: Teď nerozumíš. Dali svůj život za mnoho jiných. To je v konečném součtu nejčestnější myšlenka.
To nepopírám, ale nelze přece šmahem odsoudit ty, kteří obětují svůj život pro nějaký ideál. Co třeba doktor Livingstone? A další objevitelé, pionýři, průzkumníci temných džunglí? Co třeba hypotetický kosmonaut, který se vydá na Mars, aby odtamtud odeslal vzorky, přičemž se pravděpodobně nevrátí? Je špatný? Měl raději zůstat doma a nadělat dalších patnáct dětí pro tuhle přeplněnou planetu? ;-) Co třeba včely dělnice v úlech, ty se taky nerozmnožují. Nebo členové Noční hlídky. Nebo Královská garda. A tak podobně. Vždyť víš.
Flanker.27 píše: Naopak ve jménu myšlenek nadřazených životu se dají páchat pěkné ohavnosti.
Ohavnosti se dají páchat ve jménu naprosto čehokoliv. I třeba v tom glorifikovaném jménu života.
A co se týče těch bojovníků proti nacismu, oni přece nevěděli, zda jejich případná oběť k něčemu povede. Jen v to doufali. Ale i kdyby nacismus nakonec zvítězil, byli by ti lidé pořád stejní hrdinové: přestože ztratili své životy a žádné cizí se jim nakonec zachránit nepodařilo. Ale aspoň se pokusili.
mesiha píše: Myslím, že nemá smysl snažit se přesně rozdělit to, co je a není správné, spravedlivé, čestné.
Smysl to sice nemá, ale raději strávím příjemný večer dohadováním se o tomto, než třeba sledováním Ordinace v Růžové zahradě. ;-)
mesiha píše: A někdy správné řešení ani neexistuje, jde jen o to, co bude menší zlo.
Tak tak. Jedna z významných myšlenek Písně.
Chmur píše: Převlékači plašťu jsem častoval Florenty.
Minimálně část už ale byla se Stannisem od samého počátku, ne? Nezapomeň, že v Západozemí existují i rody, které za poslední dva roky vystřídaly čtyři krále... není tedy důvod navážet se do prastarého a urozeného rodu Florentů. ;-)
Bastard z Noční písně je vážně borec. Jak o něm tak mluvíte, zahořel jsem touhou dozvědět se o něm víc. Doufám, že bude časem novou POV!
Ono s těmi vraždami je to zvláštní. Musí se rozlišovat čin od činu. Vemte si naše právo - máme vraždu, zabití, neúmyslné zabití, ublížení na zdraví s následkem smrti. V USA jdou ještě dále (země neomezených možností že :D ) mají vraždu několika stupňů. Souhlasím s Létem - nestačí pouze právo silnějšího. Pokud by tomu tak bylo bylo by střídání panovníků na denním pořádku. Ale co s těmi pokusy? Kde kdo by si mohl myslet, že je silnější než vladař a vyzvat ho....On by nedělal nic jiného než se mlátil.
Píše: je vražda úmyslné zabití jiného, ovšem pouze takové, které je v rozporu s morálkou
Přesně tak. Podle mojí morálky - pokud pošlete vraha (stín), aby potají zabil člověka a ještě se k tomu nechcete přiznat (především v tomto kontextu byla myšlena ona zmiňovaná veřejnost) jedná se o vraždu. Navíc kromě zrádce Renlyho (mimochodem zrádcem byl i Robert a Stanis, když sesazavoli Aeryse, ale to vám asi nevadí)tu je ještě kastelán Bouřlivého konce, který byl sice ze Stanisova pohledu zrádce, ale i Davos si cenil věrnost tohoto muže, byť falešném králi. Tento muž chtěl ve své podstatě čestně zemřít. Místo souboje se starým mužem, který by měl Stanis vyhrát, protože je přece jen nástrojem božím a Bůh nenechá šampiona světla zemřit, nechal Stanis vyvolat stín a potají onoho zmiňovaného kastelána zabít...z pohledu mé moralky zavraždit. Stanis si musí být svou věcí skutečně jistý, když místo čestného souboje volí utajené odstranění "nepřítele".
Píše: co se týče kvalit na základě kterých byl Renly vybrán - je pravda, že se uměl hezky oblékat
Renly byl mezi lidmi mimořádně oblíbený. Zdá se, že lidé v Západozemí dají na módu více, než by se na první pohled zdálo. Možná že stačilo, aby si Stanis pořídil lepšího krejčího:-)
Píše: Proto odmítám tvrzení, že nejvyšší ctností je vytahovat každých devět měsíců z lůna nový přírůstek. To možná tak v Chánově nebo v Gaze, ale ne tady. Důležité je dělat svět lepším - a způsobů, jak toho dosíci, je mnoho.
Dělat svět lepším. Jaká z toho vyzařuje pýcha. Lepší podle koho? Podle Tebe? Podle morálky západní společnosti? Přivést na svět děti, je pro mě velká věc. Je to závazek vůči pokračování života a spočívá v tom naše nesmrtelnost. Věděli to i tví rodiče, jinak bys tu teď nediskutoval:-)Je společná 99,9% lidí na téhle Zemi. Můžeme se lišit v mnoha věcech, ale tohle máme skoro všichni společné. Pozor. Nidko ale netvrdí, že bezdětný člověk je špatný a člověk s mnoha dětmi dobrý.
Píše: Upřímně řečeno, partnerství považuji za mnohem více než jen účelový svazek pro plození dětí.
To já a Flanker (snad mohu za Tebe teď psát:-) také. Partnerský vztah by měl vzniknout z lásky a úcty. Nicméně děti jsou ve vztahu jeho vyvrcholením. Vyvrcholením čeho? Úcty, lásky a důvery. Prosím neoponuj náhodným sexem, při kterém se stane, že žena náhodně otěhotní (i když nic není náhoda a z hlediska vzniku života je i toto velká věc. A opět. Nikdo výše uvedeným textem nechce degradovat bezdětné páry.
Píše: Západozemí existují i rody, které za poslední dva roky vystřídaly čtyři krále... není tedy důvod navážet se do prastarého a urozeného rodu Florentů. ;-)
Plného skutečně obdivuhodných, čestných a odvážných osobností:-)
Léto píše: Tak počkat, nejprve mluvíte o plození, potom o výchově. To je rozdíl. A je třeba říci, že dvě dobře vychované děti jsou lepší než dva tucty divokých "spratků
A jéje, Léto a jeho převracení myšlenek (nevěřím, že nechápe smysl, jen cení zuby :)). Pokud mluvím o výchově, myslím tím samozřejmě oboje, protože samozřejmě nejvíc každý ovlivní výchovu vlastních dětí. I když by nejradějin dnes někteří eurosvazáci odebírali děti rodičům hned po narození aby z nich nadělali správné tolerantní politicky korektní evropánky.
Chmur píše: Lepší podle koho? Podle Tebe? Podle morálky západní společnosti? Přivést na svět děti, je pro mě velká věc... Pozor. Nidko ale netvrdí, že bezdětný člověk je špatný a člověk s mnoha dětmi dobrý.
Chmur to vystihl přesně, v žádném případě nehodlám nutit nikoho k plození. Dle mého je ovšem přímé zřeknutí se potomstva nepřorozené a v rozporu s tím, jak jsme přírodou zformováni. Gazu bych do toho netahal, zajímala by mě tvoje reakce, kdyby do Čech najednou přišli Keltové a že tahle země byla před 2000 lety jejich (má po nich i jméno) a ať se koukáme klidit všichni na jižní Moravu...
Léto píše: Renly Baratheon a Courtnay Penrose byli vinni zločinem zrady nejhlubšího zrna. :-) Byli potrestání za zločin
Za a) správce Bouřlivého konce pouze chránil králova syna, byť levobočka, tuto povinnost mu uložil sám zemřelý král, a nelze tedy o tom mluvit jako o zradě. Za b) Renly skutečně zradil bratra a legitimního nástupce trůnu, ale v takovém případě má být trest výsledkem ssoudu, nikoli pokoutních pletich, úkladných vražd a pouličních kejklů jedné sexy čarodějky. I spravedlnost je nutno vykonávat podle nějakých pravidel, protože jinak nejde o spravedlnost, ale o zvůli. Na to, že zrovna nebylo možno standardních cest spravedlnosti použít, bych se odkazoval velmi opatrně, to se dá vždycky zneužívat.
Chmur píše: Tento muž chtěl ve své podstatě čestně zemřít. Místo souboje se starým mužem, který by měl Stanis vyhrát, protože je přece jen nástrojem božím a Bůh nenechá šampiona světla zemřit, nechal Stanis vyvolat stín a potají onoho zmiňovaného kastelána zabít...z pohledu mé moralky zavraždit
Naprosto přesně.
Léto píše: tejně tak zůstane poprava popravou, i když je provedena v soukromí. A vražda je vraždou, i když je kolem na tucet svědků.
Mám za to, že Chmur měl na mysli (snad taky můžu mluvit za tebe) především nějaké pravidla jako řádný soud, osobu oprávněnou vynést rozsudek atd. Viz výše. Stačí porovnat se zvyky Starků.
Léto píše: To nepopírám, ale nelze přece šmahem odsoudit ty, kteří obětují svůj život pro nějaký ideál.
To nedělám. Jen mluvím o tom, že tyto rozhodně vznešené ideály jsou ideály proto, že mají význam a hodnotu pro člověka, resp. lidstvo. Jestli jsme si nerozuměli, pak tedy tvrdím, že pak tedy tvrdím, že ideál nemůže existovat sám pro sebe.
Komentáře
V Písni je přeci mnoho sexy mužů např. Jaime, Arys, Gerold Dayne....někomu může dokonce připadat sexy Nedova chladnost, Malíčkova vychytralost, Tyrionův vtip atd.:-)nebo ne?
Upaluje lidi jen proto, že brání bohy kterým celý život věřili.
Opravdu? Toho jsem si nějak nevšiml. Jediní lidé, které zatím upálila, byli zrádci, kteří se postavili proti Stannisovi a intrikovali proti němu, popřípadě proti němu bojovali. Jak už jsem řekl, kdyby si je nevzala do parády Melisandra, stejně by byli vydáni katu. Jinak je společnost na Dračím kameni docela nábožensky tolerantní - stačí si přečíst Davosovy kapitoly. To, že tam někdo uctívá Sedm, vůbec není na překážku, a rozhodně to není důvodem pro popravu.
Flanker.27 píše:
Pokud se něco nedá otestovat nezávisle, nelze to považovat za průkazné.
Do plamenů nahlížel už i Thoros z Myru, Noční hlídku spatřil v plamenech i sám Stannis... magie v Martinově světě spočívá v ohni a v krvi. :-)
Flanker.27 píše:
b)sleduje úplně jiné cíle a kecá. Protože není způsob, jak to ověřit...
Souhlasím, ale to platí víceméně pro kteroukoliv postavu, jejíž POV jsme ještě nečetli, třeba Varys, Malíček a podobně. Ale já radši budu fandit a věřit paní Mel nežli naparfémovanému eunuchovi nebo slizkému pedostrýčkovi. :-)
Flanker.27 píše:
nikdy bych jejímu bohu nepředložil oběť, natož lidskou
Nikdy neříkej nikdy. Mohl by ses dostat do situace, kdy by ti nic jiného nezbývalo. Anebo bys to mohl udělat nevědomky, třeba jako Dany.
mesiha píše:
Jon je ještě mladý, sexy se k němu zatím asi nehodí, pravda:-))
Doufám, že nemáš na mysli Jona Arryna. ;-)
Chmur píše:
Nejvíc co může člověk udělat je založit rodinu a vychovat děti...
Člověk není chovný dobytek. :-) Nejvíc, co může udělat, je žít čestně. Všechno ostatní už je individuální.
Toho jsem si nějak nevšiml. Jediní lidé, které zatím upálila, byli zrádci, kteří se postavili proti Stannisovi a intrikovali proti němu, popřípadě proti němu bojovali.
Jde jen o to, jestli by ti lidé intrikovali a zradili i kdyby Stannis nepropadl Melisandře...?
Člověk není chovný dobytek. :-) Nejvíc, co může udělat, je žít čestně. Všechno ostatní už je individuální.
Co to znamená žít čestně? Je to dost zavádějící pojem...čest. Na co by byla např. Nedovi čest, když by zemřeli jeho dětí? Rozhodle se stejně, jako by se rozhodla většina lidí. Život má větší cenu než čest. Rozhodně nepovažuji člověka za chovný dobytek. Ale pro všechny živé organismy (nejen dobytek)je smyslem života přežít a rozmnožit se. Proč by člověk měl být vyjimkou? To přeci není žádná degradace.
Píše:
Opravdu? Toho jsem si nějak nevšiml. Jediní lidé, které zatím upálila, byli zrádci, kteří se postavili proti Stannisovi a intrikovali proti němu, popřípadě proti němu bojovali.
Pravda, nejsem si úplně jistý a nemám knihu po ruce. Nicméně. Neupálila Mel nějaké lidi jen proto, že bránili modly sedmi, které chtěla spálit?
Je to zrada? Bránit bohy kterým věřím? Co je víc? Bůh nebo král? A je v pořádku, když nechává vraždit stíny?
Jde jen o to, jestli by ti lidé intrikovali a zradili i kdyby Stannis nepropadl Melisandře...?
Zradili, protože si mysleli, že na druhé straně barikády snadněji dobudou úspěchu. Myslíš snad, že by se Stannis pokořil před svým bratrem a políbil jeho zadeček vonící po květinách? Soudíš, že to neudělal jen proto, že Melisandra zatvrdila jeho srdce? Tak to neznáš Stannise Baratheona. :-)
Dále pak: Alester Florent bez králova vědomí vyjednával s Tywinem o Stannisově kapitulaci. Jakou roli v tom hrála paní Mel?
Chmur píše:
Neupálila Mel nějaké lidi jen proto, že bránili modly sedmi, které chtěla spálit?
Jak to myslíš - "jen proto"? Mluvíš o těch zbabělcích, co se schovali v septu a zabili čtyři Stannisovy muže, když tam přišli pro modly? To mi tedy připadne jako dost tvrdá zrada vůči králi. A tuším, že skoro všichni zemřeli v boji se Stannisovými jednotkami, jen jejich velitel byl upálen.
Co bys udělal ty? Poplácal bys ho po zádech? :-)
Chmur píše:
Je to zrada? Bránit bohy kterým věřím? Co je víc? Bůh nebo král?
Nebránili bohy, bránili modly. Pomalované kusy dřeva. A ještě k tomu proti svému vlastnímu králi. V duchu ať si uctívají co chtějí, ale pokud ve jménu svého fanatismu brojí proti svému zákonnému vládci, není divu, že je stihnul trest. "Co je císařovo, dejte císaři, co je Božího, Bohu."
Chmur píše:
A je v pořádku, když nechává vraždit stíny?
Je v pořádku, že lord nechává vraždit kata? Je v pořádku, že Eddard nechával vraždit Led? Renly a další vzbouřenci byli popraveni v souladu s právem i západozemskou morálkou. Jediná smůla je, že Melisandřiny stíny nevypadají moc hezky na pohled. Kdyby vyvolala andělské chóry, které by Renlyho přivlekly k popravčímu špalku, jásali byste nadšením... a přitom by šlo úplně o totéž. :-)
Chmur píše:
Co to znamená žít čestně? Je to dost zavádějící pojem...
Je to zavádějící pojem, když se ho pokoušíš definovat. Mám tím na mysli to, že člověk by měl žít tak, aby se za sebe nemusel stydět. A to se Nedovi podařilo. Tou ctí jsem rozhodně nemyslel nějaké pevné zkostnatělé zásady.
Každopádně je zvláštní, že říkáš, že život má větší cenu než čest (v pevně definovaném, rigidním slova smyslu). Takže je v pořádku udělat "nečestnou" věc (třeba upálit člověka královské krve), aby byl zachován život?
Chmur píše:
Proč by člověk měl být vyjimkou?
Protože člověk je na jiné úrovni než zvířata a zákony džungle pro něj neplatí. :-) Dovol mi malý příklad:
1) Umbaba se narodil v Africe. Ve své vesnici vybudoval manufakturu na zpracování banánů a dal práci padesáti lidem. Založil školu a nemocnici a nechal do vsi přivést akvadukt s čistou vodou. Zemřel bezdětný.
2) Mwamba se narodil v Africe. Zplodil patnáct dětí, z nichž čtyři se dožily dospělosti. Jeden později zemřel na hladomor, zbývající tři jsou vojáci.
Kdo z nich prožil lepší život?
Tím vším chci říct, že vždycky je třeba to posuzovat individuálně. Nelze říci, že kdo udělá více dětí, ten je lepší. V tom případě by byl největším hrdinou Západozemí jistý Walder Frey. ;-)
Protože člověk je na jiné úrovni než zvířata a zákony džungle pro něj neplatí. :-)
Člověk je na jiné úrovni než zvířata, ale v mnohém jim je podobný. A touha předat svůj život dál je společná zvířatům i lidem (jinak by nás nebylo 6,5 miliard:-).
Píše:
Takže je v pořádku udělat "nečestnou" věc (třeba upálit člověka královské krve), aby byl zachován život?
Tak to pochopitelně nebylo myšleno. Život má větší cenu než idea. Protože ideu prosazuje Melisandra, Davos prosazoval život. Tou ctí je myšlena čest vlastní. Vzdám se vlastní cti ve prospěch života..."k čemu je dobrá čest, když je v ohrožení život bratra?"
Píše:
Je v pořádku, že lord nechává vraždit kata?
Jak sám možná tušíš, mezi popravou (ty to nazýváš vraždou) a úkladnou vraždou je rozdíl. Vrah obvykle vystupuje skrytě. Oběť do poslední chvíle netuší, že bude zabita. Je zvláštní, že ti to nepřipadá nečestné a že hážeš Melisandru, Eddarda a lítostivé muže do jednoho pytle.
Člověk je na jiné úrovni než zvířata, ale v mnohém jim je podobný. A touha předat svůj život dál je společná zvířatům i lidem.
To souhlasím. :-) Jen jsem chtěl říci, že ta touha nemusí být vždy hlavním hybatelem, že člověk může za důležitější považovat třeba, dejme tomu, prospěch společnosti, morální princip, lásku... A může se rozhodnout i jinak než na základě pudů.
Chmur píše:
Tak to pochopitelně nebylo myšleno. Život má větší cenu než idea.
To je ale jen tvůj názor. Podle mě to vždycky neplatí. Co například ti, kteří bojovali proti nacismu, i když tušili, že je to pravděpodobně bude stát život? Dle mého to byli hrdinové. A dělat to nemuseli, stačilo zvednout pravačku a dát (vlastnímu) životu přednost před ideou.
Chmur píše:
Tou ctí je myšlena čest vlastní. Vzdám se vlastní cti ve prospěch života..."k čemu je dobrá čest, když je v ohrožení život bratra?"
Asi jsem se špatně vyjádřil hned na začátku. Nemyslel jsem tím čest jako soubor jasných pravidel (např. NIKDY nelhat), nýbrž čest ve smyslu jednání, za které se před sebou nebudu muset stydět (takže lež, kterou zachráním život bratra, je v tomto smyslu čestná).
Chmur píše:
Jak sám možná tušíš, mezi popravou (ty to nazýváš vraždou) a úkladnou vraždou je rozdíl.
Obojí je ukončení lidského života. A tomu mrtvému je to asi celkem jedno. Co se týče Lítostivých mužů, ti se vždycky před "aktem" ohlásí; takže oběť se dozví, co ji čeká. ;-)
Jinak rozdíl mezi vraždou a "nevraždou" nevidím v tom, jestli zabitý ví, co se chystá. Rozdíl spatřuji v tom, zde je ten čin odůvodnitelný (právně a mravně). Když policista zastřelí teroristu v průběhu zlovolné činnosti, pak to za vraždu nepovažuji, a to ani v případě, že oběť toho policistu vůbec neviděla.
Poznámka: Toto všechno se týká Melisandry, která bude pravděpodobně POV v Tanci s draky. :-)
K ostatním věcem se vyjadřovat nechci, i když je to zajímavé...nebudu dráždit lorda velitele...když tak o tom můžem pohovořit v noční hlídce:-)
Píše:
Dále pak: Alester Florent bez králova vědomí vyjednával s Tywinem o Stannisově kapitulaci. Jakou roli v tom hrála paní Mel?
Stejně jako píšeš o obráncích Sedmi, kterak bránili modly. V tomhle všem hrála Mel roli. Ona v jejich očích naprosto Stannise ovládla, on se začal o všem radit s ní. Zasel tím zášť ve svých lidech, vzbudil nedůvěru a strach o budoucnost ve svých poddaných. Oni tu ženštinu neznají, nevědí oč jí jde. Jen je děsí. A někteří bláhovci si možná mysleli, že je třeba posedlého Stannise zachránit a tak jednali. Stannisovi to přirozeně říct nemohli, ne v zárodku, on byl přece "chorý", Mel by to z něj dostala. Zkus se na to podívat očima těch lidí, třeba pochopíš jejich pohnutky. :-)
Ale já radši budu fandit a věřit paní Mel nežli naparfémovanému eunuchovi nebo slizkému pedostrýčkovi
Víra k lidem je těžká věc. Ale víra k magii ještě těžší...
Léto píše:
Do plamenů nahlížel už i Thoros z Myru, Noční hlídku spatřil v plamenech i sám Stannis... magie v Martinově světě spočívá v ohni a v krvi
Právě to je věc silně ovlivnitelná sugescí.
Léto píše:
Člověk není chovný dobytek
Vidíš. Já považuju vychování dětí za tu nejčestnější věc co může člověk udělat, i když jeden pán co se honosí titulem skromný prezident o tom smýšlí jako o chovu dobytka. Ty příklady co uvádíš, jsou dost demagogické svou argumentací ad absurdum, protože za a) dost pochybuju že nějaký Umbaba založil fabriku co by prosperovala a přitom nepočal ni jedno dítě (ale budiž), za b) kdyby bzli všichni užiteční jako Umbabové a nepočali ni jedno dítě, celá tahle úvaha by se nevedla protože by ji neměl kdo vést. Neříkám, že člověk nemůže být užitečný i jinak, ale komu má být užitečný než jiným lidem.
léto píše:
člověk je na jiné úrovni než zvířata
Jestli považuješ páření za zákon džungle, je mi líto tvé vyvolené :)
Léto píše:
Je v pořádku, že lord nechává vraždit kata
Trest za zločin není vraždou (justičními vraždami prosím neoponuj).
Léto píše:
To je ale jen tvůj názor. Podle mě to vždycky neplatí. Co například ti, kteří bojovali proti nacismu, i když tušili, že je to pravděpodobně bude stát život? Dle mého to byli hrdinové.
Teď nerozumíš. Dali svůj život za mnoho jiných. To je v konečném součtu nejčestnější myšlenka. Naopak ve jménu myšlenek nadřazených životu se dají páchat pěkné ohavnosti.
Chmur píše:
Poprava je veřejná věc nebo má obvykle svědky. Tudíž ten, kdo k ní dá povel, nese také plnou zodpovědnost za život zemřelého....viz. Ned, Joffrey...Vražda je úkladná. Vrah se k ní obvykle nepřiznává. Melisandra se Stanem zavraždili dva lidi a jak to dopadlo? Jedním z hlavních viníků je zcela nevinná Brienne.
Naprostý souhlas.
Ale klidně diskutujte i tady, jen se snažím odhalit, proč je takový problém založit tu nové téma, když je to tak jednoduché.
Kdyby se pro každé rozvinutí tématu zakládala škatulka, nikdy by se lidské myšlení nerozvinulo.
Pozor, Hrugo, už nevymýšlíš pazourek, ale nástroj na vydělávání kůže. Na to ti náčelník vyhradil pondělí odpoledne. - Jenže mě teď napadla úžasná... - Slyšel jsi? - Ale já to zapomenu - No a? Kdo by vydělával kůži? Vždycky nám stačila čerstvě stažená...
Léto píše:
Nikdy neříkej nikdy. Mohl by ses dostat do situace, kdy by ti nic jiného nezbývalo
Bavíme se o svobodné vůli. Zda obětovat někoho na základě něčího tvrzení, když nehrozí žádné bezprostření nebezpečí. Být postaven do situace kdy člověk musí říct bezprostředně to a nebo to tváří v tvář jasnému riziku je úplně jiná věc.
Stanis se navíc přímo či nepřímo podílel na vraždě bratra a není nikdo víc prokletý v očích bohů než ten, kdo vztáhne ruku na příbuzného.
Dany i Stanis se podíleli na vraždě svého bratra, který je ohrožoval na životě. Rob zabil popravil svého příbuzného, protože se proti němu vzbouřil, přesto se to vyčítá jen Stanisovi.
Chmur píše:
Stanise nechce nikdo.
Nikdo jenom Ned, Bastard z Noční písně, Florentové, Královi muži, Královnini muži...
Dany i Stanis se podíleli na vraždě svého bratra, který je ohrožoval na životě. Rob zabil popravil svého příbuzného, protože se proti němu vzbouřil, přesto se to vyčítá jen Stanisovi.
Vyčítá se mu to, protože se o něm bavíme. Navíc Stanis nechal Renlyho potají zavraždit.
Netvrdím, že popularita je nutný předpoklad k tomu, aby jste byli dobří vladaři. Ale k získání trůnu je to fajn věc. Pravda, Stanis má Melisandru a ta to za něj nějak učaruje:-)Jinak Bastard z Noční písně a převlékači plášťů Florenti jsou skutečně silný argument...uznávám:-)
Bastard z Noční písně a převlékači plášťů
Převlékač plášťů by se vydal i s Dračím kamenem Lorasovi, ale Bastard tam zůstal a bránil se.
Poprava je veřejná věc nebo má obvykle svědky.
S touto definicí nemohu souhlasit. Stejně dobře bych mohl říci, že čištění zubů je soukromá věc a obvykle nemá svědky. Ano, tvrzení je to pravdivé, ale o samotné podstatě té činnosti nám nic neříká. Když mě někdo uvidí, jak si čistím zuby, tak to tím čištěním přestane býti? Nesmysl. Stejně tak zůstane poprava popravou, i když je provedena v soukromí. A vražda je vraždou, i když je kolem na tucet svědků.
Pokud odhlédneme od právního pohledu, je vražda úmyslné zabití jiného, ovšem pouze takové, které je v rozporu s morálkou. Čili: voják, který zabije nepřítele v bitvě, nevraždí. Člověk, který jenže, útok, nevraždí. Policista, který zastřelí nebezpečného ozbrojeného zločince, nevraždí. Vlastně lze snadněji definovat, co to vražda je, než co není. A likvidace uzurpátora a velezrádce Renlyho vražda rozhodně nebyla. Alespoň z mého pohledu ne.
Chmur píše:
A tak z pohledu síly, nebyl ani v neprávu Renly.
Jestli to bereš takhle... pak si Renly vzal korunu právem silného. A Stannis ho o ni připravil právem ještě silnějšího. :-) Co se týče "kvalit", na základě kterých byl Renly vybrán - je pravda, že se uměl hezky oblékat. Ale stačí to k úspěšnému kralování?
Flanker.27 píše:
Právě to je věc silně ovlivnitelná sugescí.
Koneckonců, celá píseň se může odehrávat v hlavě autistického chlapce, který si vždycky vsugeruje, že je nějaká postava. Bude to odhaleno na konci Snu o jaru. :-)
Flanker.27 píše:
Kdyby bzli všichni užiteční jako Umbabové a nepočali ni jedno dítě, celá tahle úvaha by se nevedla protože by ji neměl kdo vést.
To je naprostá pravda. Ale kdyby nebylo těch Umbabů, život těch naplozených dětí by byl strašlivý. Proto odmítám tvrzení, že nejvyšší ctností je vytahovat každých devět měsíců z lůna nový přírůstek. To možná tak v Chánově nebo v Gaze, ale ne tady. Důležité je dělat svět lepším - a způsobů, jak toho dosíci, je mnoho. Neodvážil bych se jednoznačně preferovat jeden z nich. To by vedlo ke katastrofě.
Flanker.27 píše:
Vidíš. Já považuju vychování dětí za tu nejčestnější věc co může člověk udělat.
Tak počkat, nejprve mluvíte o plození, potom o výchově. To je rozdíl. A je třeba říci, že dvě dobře vychované děti jsou lepší než dva tucty divokých "spratků". :-) "Podívej, táto, máme dvojčata, plán na letošní rok jsme splnili na dvě stě procent, to jsme ale stachanovci!"
Flanker.27 píše:
Jestli považuješ páření za zákon džungle, je mi líto tvé vyvolené :)
Upřímně řečeno, partnerství považuji za mnohem více než jen účelový svazek pro plození dětí. To už je nějaký ultrakatolický pohled, ne? Nemáš něco společného s Ligou polských rodin? :-D
Flanker.27 píše:
Trest za zločin není vraždou (justičními vraždami prosím neoponuj).
Ale s tím já právě naprosto souhlasím. A nikdo snad nezpochybňuje fakt, že Renly Baratheon a Courtnay Penrose byli vinni zločinem zrady nejhlubšího zrna. :-) Byli potrestání za zločin. Ergo žádná vražda.
Flanker.27 píše:
Teď nerozumíš. Dali svůj život za mnoho jiných. To je v konečném součtu nejčestnější myšlenka.
To nepopírám, ale nelze přece šmahem odsoudit ty, kteří obětují svůj život pro nějaký ideál. Co třeba doktor Livingstone? A další objevitelé, pionýři, průzkumníci temných džunglí? Co třeba hypotetický kosmonaut, který se vydá na Mars, aby odtamtud odeslal vzorky, přičemž se pravděpodobně nevrátí? Je špatný? Měl raději zůstat doma a nadělat dalších patnáct dětí pro tuhle přeplněnou planetu? ;-) Co třeba včely dělnice v úlech, ty se taky nerozmnožují. Nebo členové Noční hlídky. Nebo Královská garda. A tak podobně. Vždyť víš.
Flanker.27 píše:
Naopak ve jménu myšlenek nadřazených životu se dají páchat pěkné ohavnosti.
Ohavnosti se dají páchat ve jménu naprosto čehokoliv. I třeba v tom glorifikovaném jménu života.
A co se týče těch bojovníků proti nacismu, oni přece nevěděli, zda jejich případná oběť k něčemu povede. Jen v to doufali. Ale i kdyby nacismus nakonec zvítězil, byli by ti lidé pořád stejní hrdinové: přestože ztratili své životy a žádné cizí se jim nakonec zachránit nepodařilo. Ale aspoň se pokusili.
mesiha píše:
Myslím, že nemá smysl snažit se přesně rozdělit to, co je a není správné, spravedlivé, čestné.
Smysl to sice nemá, ale raději strávím příjemný večer dohadováním se o tomto, než třeba sledováním Ordinace v Růžové zahradě. ;-)
mesiha píše:
A někdy správné řešení ani neexistuje, jde jen o to, co bude menší zlo.
Tak tak. Jedna z významných myšlenek Písně.
Chmur píše:
Převlékači plašťu jsem častoval Florenty.
Minimálně část už ale byla se Stannisem od samého počátku, ne? Nezapomeň, že v Západozemí existují i rody, které za poslední dva roky vystřídaly čtyři krále... není tedy důvod navážet se do prastarého a urozeného rodu Florentů. ;-)
Bastard z Noční písně je vážně borec. Jak o něm tak mluvíte, zahořel jsem touhou dozvědět se o něm víc. Doufám, že bude časem novou POV!
Ašaj ještě neřekla poslední slovo!
je vražda úmyslné zabití jiného, ovšem pouze takové, které je v rozporu s morálkou
Přesně tak. Podle mojí morálky - pokud pošlete vraha (stín), aby potají zabil člověka a ještě se k tomu nechcete přiznat (především v tomto kontextu byla myšlena ona zmiňovaná veřejnost) jedná se o vraždu. Navíc kromě zrádce Renlyho (mimochodem zrádcem byl i Robert a Stanis, když sesazavoli Aeryse, ale to vám asi nevadí)tu je ještě kastelán Bouřlivého konce, který byl sice ze Stanisova pohledu zrádce, ale i Davos si cenil věrnost tohoto muže, byť falešném králi. Tento muž chtěl ve své podstatě čestně zemřít. Místo souboje se starým mužem, který by měl Stanis vyhrát, protože je přece jen nástrojem božím a Bůh nenechá šampiona světla zemřit, nechal Stanis vyvolat stín a potají onoho zmiňovaného kastelána zabít...z pohledu mé moralky zavraždit. Stanis si musí být svou věcí skutečně jistý, když místo čestného souboje volí utajené odstranění "nepřítele".
Píše:
co se týče kvalit na základě kterých byl Renly vybrán - je pravda, že se uměl hezky oblékat
Renly byl mezi lidmi mimořádně oblíbený. Zdá se, že lidé v Západozemí dají na módu více, než by se na první pohled zdálo. Možná že stačilo, aby si Stanis pořídil lepšího krejčího:-)
Píše:
Proto odmítám tvrzení, že nejvyšší ctností je vytahovat každých devět měsíců z lůna nový přírůstek. To možná tak v Chánově nebo v Gaze, ale ne tady. Důležité je dělat svět lepším - a způsobů, jak toho dosíci, je mnoho.
Dělat svět lepším. Jaká z toho vyzařuje pýcha. Lepší podle koho? Podle Tebe? Podle morálky západní společnosti? Přivést na svět děti, je pro mě velká věc. Je to závazek vůči pokračování života a spočívá v tom naše nesmrtelnost. Věděli to i tví rodiče, jinak bys tu teď nediskutoval:-)Je společná 99,9% lidí na téhle Zemi. Můžeme se lišit v mnoha věcech, ale tohle máme skoro všichni společné. Pozor. Nidko ale netvrdí, že bezdětný člověk je špatný a člověk s mnoha dětmi dobrý.
Píše:
Upřímně řečeno, partnerství považuji za mnohem více než jen účelový svazek pro plození dětí.
To já a Flanker (snad mohu za Tebe teď psát:-) také. Partnerský vztah by měl vzniknout z lásky a úcty. Nicméně děti jsou ve vztahu jeho vyvrcholením. Vyvrcholením čeho? Úcty, lásky a důvery. Prosím neoponuj náhodným sexem, při kterém se stane, že žena náhodně otěhotní (i když nic není náhoda a z hlediska vzniku života je i toto velká věc. A opět. Nikdo výše uvedeným textem nechce degradovat bezdětné páry.
Píše:
Západozemí existují i rody, které za poslední dva roky vystřídaly čtyři krále... není tedy důvod navážet se do prastarého a urozeného rodu Florentů. ;-)
Plného skutečně obdivuhodných, čestných a odvážných osobností:-)
Tak počkat, nejprve mluvíte o plození, potom o výchově. To je rozdíl. A je třeba říci, že dvě dobře vychované děti jsou lepší než dva tucty divokých "spratků
A jéje, Léto a jeho převracení myšlenek (nevěřím, že nechápe smysl, jen cení zuby :)). Pokud mluvím o výchově, myslím tím samozřejmě oboje, protože samozřejmě nejvíc každý ovlivní výchovu vlastních dětí. I když by nejradějin dnes někteří eurosvazáci odebírali děti rodičům hned po narození aby z nich nadělali správné tolerantní politicky korektní evropánky.
Chmur píše:
Lepší podle koho? Podle Tebe? Podle morálky západní společnosti? Přivést na svět děti, je pro mě velká věc... Pozor. Nidko ale netvrdí, že bezdětný člověk je špatný a člověk s mnoha dětmi dobrý.
Chmur to vystihl přesně, v žádném případě nehodlám nutit nikoho k plození. Dle mého je ovšem přímé zřeknutí se potomstva nepřorozené a v rozporu s tím, jak jsme přírodou zformováni. Gazu bych do toho netahal, zajímala by mě tvoje reakce, kdyby do Čech najednou přišli Keltové a že tahle země byla před 2000 lety jejich (má po nich i jméno) a ať se koukáme klidit všichni na jižní Moravu...
Léto píše:
Renly Baratheon a Courtnay Penrose byli vinni zločinem zrady nejhlubšího zrna. :-) Byli potrestání za zločin
Za a) správce Bouřlivého konce pouze chránil králova syna, byť levobočka, tuto povinnost mu uložil sám zemřelý král, a nelze tedy o tom mluvit jako o zradě. Za b) Renly skutečně zradil bratra a legitimního nástupce trůnu, ale v takovém případě má být trest výsledkem ssoudu, nikoli pokoutních pletich, úkladných vražd a pouličních kejklů jedné sexy čarodějky. I spravedlnost je nutno vykonávat podle nějakých pravidel, protože jinak nejde o spravedlnost, ale o zvůli. Na to, že zrovna nebylo možno standardních cest spravedlnosti použít, bych se odkazoval velmi opatrně, to se dá vždycky zneužívat.
Chmur píše:
Tento muž chtěl ve své podstatě čestně zemřít. Místo souboje se starým mužem, který by měl Stanis vyhrát, protože je přece jen nástrojem božím a Bůh nenechá šampiona světla zemřit, nechal Stanis vyvolat stín a potají onoho zmiňovaného kastelána zabít...z pohledu mé moralky zavraždit
Naprosto přesně.
Léto píše:
tejně tak zůstane poprava popravou, i když je provedena v soukromí. A vražda je vraždou, i když je kolem na tucet svědků.
Mám za to, že Chmur měl na mysli (snad taky můžu mluvit za tebe) především nějaké pravidla jako řádný soud, osobu oprávněnou vynést rozsudek atd. Viz výše. Stačí porovnat se zvyky Starků.
Léto píše:
To nepopírám, ale nelze přece šmahem odsoudit ty, kteří obětují svůj život pro nějaký ideál.
To nedělám. Jen mluvím o tom, že tyto rozhodně vznešené ideály jsou ideály proto, že mají význam a hodnotu pro člověka, resp. lidstvo. Jestli jsme si nerozuměli, pak tedy tvrdím, že pak tedy tvrdím, že ideál nemůže existovat sám pro sebe.