Colombo píše: To, o čem mluvíš, je jen opakování dříve odzkoušeného (a do jisté míry úspěšného) postupu na jiný problém (který se třeba tváří naprosto stejně a nelze jej jednoduše odlišit), což není nic magického.
A kupodivu přesně takto definují zastánci vědy a odpůrci magie magii samotnou.
Obecně totiž říkám, že postupy označované jako "magické" jsou v té či oné podobě stále nedílnou součástí lidské života včetně sebezvaných "moderních" a "civilizovaných" lidí (včetně řady vědců), a že magie není nic existujícího mimo lidi, nic apriori nepochopitelného, žádné záhadné postupy a neobjevené energie.
Colombo píše: Zase se dostáváme do sporu. Je hrací skříňka, která pokaždé zahraje jinou písničku, magická? Ty říkáš že jo, já říkám, že ne.
Pokud něco přímo neřekne (nenapíšu), zdrž se prosím toho, abys tvrdil, co říkám (píšu).
Magie je magií tehdy, když se na ní dostatek lidí dívá jako na magii. V opačném příapdě může jít klidně o "běžnou věc" nebo naopak "vědecký postup". Ostatně to samé platí o vědě - jen to co dostatek vědců z daného boru označí za "vědecký poznatek" se stává skutečnou součástí vědy, a tyto poznatky můžou být také označeny za "běžnou znalost" nebo "nesmyslný blábol" - občas se jedná o ten samý po
znatek v různém časovém období nebo různých krajinách.
Colombo píše: Stejně jako to písmo. Pořád nevím, proč by měly ty obrázky, kterým člověk přiřadil význam, být nějak magické.
Nevím co by mělo být. Vím co je, případně bylo. Písmo bylo považováno za magickou praktiku. Dneska se za jakousi "magickou" praktiku považuje třeba stání na ostří nože bez pořezání, a před nějakými dvaceti lety to bylo chození po žhavém uhlí nebo léčení pomocí vnoření ruky do pacientova těla.
A pak existuje novodobá "magie" typu energetické pole člověka, harmonizační energie, pozitivní vesmírná energie, bezpohybový generátor energie a podobné - u nečeho se dá snadno rozhodout, že jde o blábol, jiné věci jsou nejisté.
pipux píše: Něco jsi napsal, a já bych příklad od příkladu mohl považovat za generalizaci, ... ale rozhodně ne za magii ve fantasy.
Tvůj problém. Tuhle magii jsem používal i ve fantasy světě a fungovala zrovna tak.
Samozřejmě že v daném světě fungoval i princip, kdy kouzelník (technicky jakákoliv schopná osoba včetně dobrých řemeslníků) vloží do určité věci tolik úsilí na její vytvoření, že přenese část své duše a dotyčná věc se stává magickou ze své podstaty - přestože vlastně nemusí dělat nic vyloženě magického, vlastně nemusí dělat nic víc než by dělala "obyčejná" věc. Ostatně Frodovi taky připadaly elfí pláště magické a přitom o nich elfové nikdy neuvažovali jako o magických, byly to prostě "dobré pláště".
Chrochta: Zkus mi vyvrátit, že svatí v katolickém křesťanství zastávají funkci minoritních bohů v polytheistických náboženstvích.
SVATÍ SKUTEČNĚ JSOU PŘEVLEČENÍ BOHOVÉ
K tématu:
Taky poměrně klasické magie je v cyklu Samota, kde figurují dvě magické síly, řád a chaos, které se navzájem nesnáší.
V knihách od mistra hrdinské fantasy, Gemmela, je taky zajímavá magie. Třeba ona skupina mnichů, třicítka, která se dokázala proměnit ve velkého válečníka.
Osobně se mi hodně líbí magie, která není nijak zjevná, je tajemná a poměrně nevysvětlená. To, pokud se nijak extrémně neprojevuje skrze kouzlomtače. Například v cyklu Labyrint půlnočního draka od Frantičky Vrbenské. Nebo pohádková magie v Gaimanovi. Zajímavě zpracovanou magii měl i Lukajenko ve svých Hlídkách, jednalo se ale pořád o kouzlometače. Ačkoliv značně omezené. Dále poměrně klasická, možná až connanovské, magie v knihách o Fafrhdovi a Šedém myšilovi. Magii zde nemají jen záporáci a není tak temná, jako spíše tajemná.
Colombo: Nezastávají. Dnes rozhodně ne a křesťané si (s výjimkou špatně christianizovaných zemí) uvědomovali kvalitativní rozdíl mezi Bohem svatým. Svatý byl pouze přímluvce, nikoliv cíl modlitby. Modlitba k Athéně a Sv. Františkovi je něco zcela jiného.
noir: tohle je argument křesťanů, kteří se snaží odlišit svou "čistou" víru od špinavé "pohanské" a zdůraznit její velikost a přesah, ale prakticky? Viz Kytice a Svatební košilka.
Pokud se podíváme na monotheistická, ale i polytheistická náboženství, je zde patrné, že u vládnoucí vrstvy, vzdělané inteligence, převládaly snahy k monotheismu, k vše obsahujícímu bohu, kdežto u (rýpnutí) pracujícího obyvatelstva, vesnické atp., kteří řešili každodenní existenční problémy, ten vývoj šel opačným směrem. Ostatně krásnou ukázkou mého argumentu je taky šíření křesťanství, z valné většiny šlo o to jen přesvědčit tu vládnoucí špičku, těm dole to bylo celkem jedno. Tam šlo pak jen o vyměnění jednoho symbolu za jiný. Vyměnění Svatovita za Sv. Víta, postavení kostalu na kopci, kde dřív stála "pohanská" svatyně. Obyvatelstvo dokonce i formu uctívání často měnilo jen málo, i dnes přetrvávají všemožné zvyklosti a obrazy původních pohanských zvyků. Vajíčka a zajíčci na velikonoce, masopust nebo vatry.
chrochta - Jo, pravá jména mají velkou moc ve spoustě kultur, třeba egyptská Kniha mrtvých obsahuje výpis pravých jmen různých démonů a duchů říše mrtvých, neboť znalost jejich pravých jmen dávala moc nad nimi. Také v Judaismu mají jména velkou moc. Ve fantasy samozřejmě taky, ať už tebou zmiňované Zeměmoří nebo třeba v Malazské knize. Dokonce ani sci-fi se to nevyhnulo, mám namysli Clarkovu povídku Devět miliard božích jmen.
jj, jména jsou super. Znalostí pravého jména démona nad ním získáváš vrch. To je mé oblíbené.
A ještě se mi moc líbí, že jakýkoliv bůh má svou moc (aspoň minimální) dokud má aspoň jednoho věřícího, jakmile nemá žádného věřícího, ale jeho jméno je ještě aspoň někomu známo, usíná. Až jeho jméno zmizí a už nebude v žádné knize, svitku, či paměti žádného tvoru, bůh umírá.
to Colombo: Skutečně nejsou. Alespoň konceptuálně, tak, jak je chápali (příslušně vzdělaní) kněží. To, že lidová víra bývá něco diametrálně odlišného a že tam skutečně svatí nahrazují místní mocné duchy, je věc jiná. Pojetí světce se dost vyvíjelo a pokud by někde mohlo mít (ale nemá - příslušní historici to dosti přesvědčivě vyvrátili) pohanský podklad, tak jedině v antických kultech mrtvých, héróů (původně svatý = mučedník, martyr).
S Labyrintem půlnočního draka souhlasím, tamnější pojetí rozhodně je zajímavé. U Gemmela se občas stírá rozdíl mezi magií a technologií (a rozhodně zajímavá je i tvorba zkříženců, ne?). Leiber je jistou parafrází Howarda (oč míň barbarství, o to více humoru).
Dlším dle mého názoru zajímavým (protože alespoň v českých luzích a hájích neobvyklým) pojetím je ve Stříbrném šípu od Leonarda Medka. Magie se tam sice v jisté míře vyskytuje per se, ale pokud ji chce člověk dělat na poněkud vyšší úrovni než jsou triky a iluze, tak se musí spojit s dimenzionální bránou (základ všech magických škol) a nechat se posednout tvorem z jiného světa (démonem). Nebo se upsat nějakému Mocnému z tohoto světa (tak šamani čerpali svou moc od dvojice bahenních bohů, kteří ji naopak měli propůjčenou od jiného, mnohem mocnějšího ale nepříliš aktivního, tvora).
Colombo: Ne, to není argument křesťanů. Co s tém má společného Erben, netuším.
Jinak zaměňuješ příčinu za následek a vydáváš za důkazy hypotézy. A co mají svatí společného s Velikonoci a zajíčky? Dáváš páté přes deváté. Jinak ale dobrý.
A že christianizace netrvala desítky ani stovky let a že využívala víry předků, to snad nepopíral nikdo, ne? Moc nevím, proti čemu se vymezuješ. Se svatými to každopádně nemá nic společného. (už jen proto, kolik je svatých a kolik bůžků).
Moc pěkně je to vidět na prvních svatých - mučedníci neměli obdobu. A nějak jsi nereagoval na tu modlitbu SE svatým vs, modlitbu K bohu. Tam nevidíš "drobný" rozdíl?
Chrochta: tak mě vždycky zajímalo, jak je to doopravdy, ne co je napsané někde v knize nějakého učence.
Magie je taky v Nadaci, respektive v Druhé Nadaci, nebo v Duně, i když tam je často v tak úzkém spojení s technologií. Rozhodně se mi nelíbí magie v filmovém Čarodějovu Učni. Koho to sakra zajímá, že jde jen o nějaké soustředění mozku? Nehledě na to, že tenhle argument "lidi používají jen 3 procenta mozku" je mylný. Pak potřebuju nějaký prsten, abych kouzlil? Než takovéhle vysvětlení, to raději žádné.
Hodně pěkná magie je v Cromvelově Kronice Válečníkově. Čtenář si furt není jistý, jestli ten merlin fakt kouzlí nebo ne. Podobně to bylo udělano v 13th Warrior (česky Vikingové), takové pěkné tajemno, které zastřívalo pravdu. Hodně se mi líbil i Merlin, díky všemu tomu pohádkovému nádechu a tomu, že se tam magie neprojevovala příliš hrubě. Vždycky sloužila jen prostředek ke klamu, nikoliv jako samotná rozhodující síla (krom souboje mágů, ale tam jsem to tomu nějak odpustil).
Píše: A nějak jsi nereagoval na tu modlitbu SE svatým vs, modlitbu K bohu. Tam nevidíš "drobný" rozdíl?
Reagoval jsem na to tou kyticí. Erben měl asi jiný názor na to, jestli se slečinka modlí k Bohu nebo k Panně Marii. Nehledě na to, že je to jen detail. Prakticky v tom rozdíl není a je to jen ten další teoretický argument a umělé vytváření rozdílu a vyvyšování křesťanství oproti oněm "pohanům".
I když Bůh je brán jako nejvyšší "instance", tak ve spoustě krajů se častěji lidé modlí k různým svatým - Panna Marie je jasná, ale jsou zde svatí i jako patroni, takže když se někdo chystá dělat nějako u činnost, tak se modlí k příslušnému patronu. Je to ale trochu jinak, modlící se modlí za to, aby se svatý jako by "přimluvil" za jeho věc u Pána.
Colombo píše: Reagoval jsem na to tou kyticí. Erben měl asi jiný názor na to, jestli se slečinka modlí k Bohu nebo k Panně Marii. Nehledě na to, že je to jen detail. Prakticky v tom rozdíl není a je to jen ten další teoretický argument a umělé vytváření rozdílu a vyvyšování křesťanství oproti oněm "pohanům".
"vyvyšování křesťanství" - No to sis špatně vyložil...Nebudu to tady rozepisovat, ale je to jak to písou ty přede mnou Colombo píše: Maria Panno, při mně stůj,
u syna svého oroduj!- no právě u svého syna oroduj :-)
to Colombo: Plně s tebou souhlasím, taky mne zajímá, jak věci skutečně fungovaly. A protože se - a to je VELMI divné - nějak nemám jak dostat do vrcholného středověku nebo třeba 16. století, tak si přečtu něco od člověka, který se tím dloooouhodobě zabývá. Například od Josefa Macka (Zbožnost doby jagellonské), Le Roy Ladurieho (Montaillou) či Ginzburga (Beenandanti, Noční příběh). A věřím tomu, že mi tehdejší dobu zpřístupní mnohem lépe než nějaké filosoficko-logické úvahy typu "ono musí být". Mimochodem, můžu se zeptat, jakého boha by měl suplovat papeži sv. Jan XXII a Pavel VI.? Nebo sv. Karl Maria Kolbe, popravený nacísty v koncentráku, sv. Gorazd, popravený za ukrývání parašutistů? Nebo třeba taková sv. Kateřina Sienská, sv. Brigita Švédská, některý z početných "svatých nevinných" údajně zavražděných Židy, (sv.) Jan Hus a Jeroným Pražský (kteří tak neskutečně vadili katolíkům), sv. Karel Veliký a Máří Magdaléna (v době od 13. století dál), abychom se drželi středověku? A nešlo ono náhodou o svaté patrony, kteří měli ke smrtelníkům stejný vztah jako vazalové a familia k pozemskému patronovi? A nepodobá se to náhodou vztahu klášter - rodiny mnichů a těch "okolo"?
Ne, křesťanští svatí v evropském pojetí SKUTEČNĚ nejsou náhradou bohů. Mimochodem, ta nešťastnice ve Svatební košili se Z JAKÉHO PŘESNÉHO DŮVODU obrací na Panenku Marii? Proto, aby ona mocná bohyně svou mocí způsobila jeho návrat, nebo aby se přimluvila u synáčka? To, že dvě věci vypadají stejně, ještě neznamená, že stejné být musí - slavnostní hostina v laických bratrstvech (mezi sobě rovnými) taky byla něco jiného než slavnostní hostina mezi patricijským patronem a jeho na něm závislými klienty.
Magie je podle mě otázka víry. V Cornwellovi je "magie" (pohledem vypravěče Derfela) považována za pověrčivost. Proto ho nepovažuju za fantasy, ale čistě za historický román. Líbila se mi ta pasáž, kdy druidi před bitvou obcházeli přední řady armády protivníka a proklínali je a spílali jim - "čarovali" - a že po hodině takovéhoto "čarování" se i otrlí válečníci klepali hrůzou. Tomu docela věřím. I vy byste se klepali. I já. Ačkoli na magii normálně nevěřím. A ani Derfel sám, kdy mu Merlin nabídne, že získá ženu svého srdce, když provede jistý nicotný rituál, neodolá, a ačkoli na kouzla nevěří, jde a provede ho (i když se pak samozřejmě dozví, že to, že Ceinwyna si vybrala jeho, na to nemělo žádný vliv, protože ji přesvědčila Nimue, o čemž Merlin pochopitelně dobře věděl a jen si z Derfela tropil legraci.)
Tak nevím jestli si to pamatuju dobře, ale v Cornwellově kronice válečníka v některých pasážích naznak magie je, proto bych to asi za čistě historický román neoznačil. Není tam nějaký rituál že si Derfel usekne ruku, aby se jeho žena uzdravila ? (už si to moc nepamatuju,ale myslím že tam magie byla). Jinak se mě na kronice válečníka líbí to, že na rozdíl od jiných zpracování artušovských legend tu nesoupeří jen křesťanství se starou vírou, ale jsou tu i bohové zavlečení Římany.
Jak malej. Plácneš kravinu, a abychom ti ji vyvraceli - to jsi vědec-materialista? Aštar Šeran evakuuje vrabce. A zkus to vyvrátit!!
Olorin:
Základní trojúhelník poznávacích mohutností lidských je věda - magie - víra. Všechny z nich mají hraniční oblasti, všechny z nich jsou dávného data, nicméně všechny z nich mají i zásadní rozdíly.
Umanuté motání jednoho do druhého, které je typické zejména pro fanatické vyznavače jednoho z nich, vyvolá maximálně zmatení jazyků. Nedoporučuji. Z alchymie lze násilnými triky dělat starou chemii, jak činí pan Karpenko, má to ale tu vadu, že nefunguje. Stejně tak by asi nefungovala věda, řízená satanistickými rituály. A při theurgii podle Bible se každý kněz osype. Magie je pro věřící křesťany drsná nadávka.
Ursula Le Guinnová - nejzajímavější na tom byla ta rovnováha; za každé kouzlo se "platilo" změnou světa.
Když už tu probíráte pohanský Bohy a jejich vliv na křesťanstvý, tak přemejšleli jste někdy o tom, že i spousta pohanských politeistických náboženstvý bylo spíš monoteistický? To že se křesťani ve svých modlitbách skrze Svatý obracejí přímo na Boha probíhalo i u třeba severských pohanů stejně. Tím že třeba ženy prosili Freyu o plodnost tak tím vlastně prosili nejvyššího boha Odina. Protože Odin je vším a vše je Odin. A nepochybuju, že tak to maj i ostatní náboženstvý.
Argo: vzhledem k tomu, že mi to potvrdilo i několik lidí, kteří se v téhle problematice orientují mnohem víc jak já (a kteří jsou věřící), asi to taková blbost nebude.
Colombo: Je pravda, že je to sporný a v tomhle to Protestanti mají exaktnější ( v itálii dělali výzkum, ke komu se lidé nejčastěji modlí... Ježíš byl na 7. místě..Bůh potom na 4. místě )... Představa je taková, že ten svatý je takový přímluvce u Boha... ale tenhle prostředník je u Protestantů zbytečný, když se člověk může modlit k Bohu přímo :-)... Ale jen tak pro zajímavost - Marie je opentlená velmi spornými dogmaty... např. že byla pannou celoživotně (ačkoliv se v bibli píše, že Ježíš měl min. 6 sourozenců) Marek 6,1
Thule píše: spousta pohanských politeistických náboženství bylo spíš monoteistický?
Tzv. henotheismus. Jeden hlavní bůh, který se projevuje skrze svoje vlastnosti - aspekty - nižší bohy, nebo jak to říci. To jsem psal výše. Týká se to Egypta, Tolkiena, a samozřejmě se stopy tohoto nápadu najdou i v křesťanství, které semlelo všechny možné starší vlivy. Nicméně je to neoficiální, žádný koncil ani papež něco takového neschválil...
S Marií je to ještě daleko složitější. Její hlavní vliv a móda je z 12. století, souvisí s rytíři, alchymií a tak podobně. Pohanské vlivy jsou v tom samozřejmě taky. A Marie jsou dvě, to je to hlavní tajemství; ale už se to vykecalo.
Kdo je v Egyptě "hlavní" bůh, Ra? Nebo Nut, bůh pravodstva? Samozřejmě bohové a bohyně zaujímají v panteonu různá postavení, ale jediný okamžik, kdy uctívali jakoby jen jednoho boha, byl za faraona Amenhotepa IV. (Achnatona) - sluneční kotouč Aton.
V Tolkienovi šlo spíše o "správce a ochránce" než aspekty, každý se sice staral o svůj píseček, ale se skutečnou vůlí Erua neměli mnoho společného, proto taky ty různé chyby.
A dvě Marie? Marie "bohorodička" a Máří Magdalena?
Argo: Taky pozoruhodná směs polopravd a polovědy. Už jen to, jak chápeš henotheismus je úplně jiné, než jak se to slovo vykládá v religionistice a mysleli jeho autoři.
Znamená spíš přijetí jednoho hlavního boha, přičemž nevylučuje existenci jiných bohů. Rozhodně se používá spíš u hinduismu, než u Egypta (s výjimkou kraťoučkého období vlády šílence Amenhotepa a jeho Amona-Raa), často u gnosticismu - u Tolkiena, kde je vztah Erua a "duch" taky jasně definovaný bych ho osobně nepoužil ani náhodou.
Obecně se termín henotheismus ale moc nepoužívá, je velmi nevýstižný. Občas ho myslím má Dušan Lužný u popisu některých moderních směrů víry.
noir píše: s výjimkou kraťoučkého období vlády šílence Amenhotepa a jeho Amona-Raa
Pokud je mi známo, tak právě Achnaton (vlastním jménem Amenhotep IV.) bojoval proti kultu Amon-Rea. Tento kult byl dominantní po celé období Nové říše. A proč to byl šílenec? Přiznávám, dějiny Egypta do detailu neznám, proto se ptám.
jasně, na slově netrvám. Uznávám, že je poněkud starožitné a málo užívané. Šlo mi o to, že nápad to není až tak úplně nový a výjimečný, a těch "ryzích polytheismů" je na světě vlastně mnohem méně, než se myslí.
A kde nám zůstala viset fantasy magie?
Olorin:
Otázka hlavního boha v Egyptě je trochu komplikovaná tím, že se to trochu liší časově a místopisně. Nicméně je to bůh slunce, nazývaný obvykle trojako, podle toho, zda šlo o vycházející ranní slunce (Cheprer nebo Ptah), polední (Ra) a nebo zapadající odpolední (Atum, Amon). Je trojjediný a projevuje jiné vlastnosti - ráno je plodivý a kreativní, v poledne vladařský a dokonalý, večer završující, uzavírající.
Všichni ostatní bohové jsou na něj tak či onak navázáni; jsou to jeho děti (nebo tak něco). Je to strašně vymakané a složité,
Ptah je slunce? Vždyť to byl bůh umění, ne? A ještě dřív než byl Re (ale jako "šéfa" panteonu ho nezavrhuju) byl Nun (Novév, Nui, Nu...a kolik ještě má jmen, předtím jsem si ho spletl s Nut, bohyní nebes), bůh pravodstva, úplně první ještě před Raem. A o tom, že se každý den "jakoby opakuje" cyklus prvotního stvoření (sluneční kotouč se vynoří z vod), jsem něco slyšel. Ostatně, třeba ten pahorek se sluncem se v egyptské kultuře objevuje stále, v podobě mastab, později pyramid.
PS: Tohle je prostě volnější diskuse, dokud se to alespoň vzdáleně blíží magii, tak se o tom můžeme bavit. ;)
Komentáře
To, o čem mluvíš, je jen opakování dříve odzkoušeného (a do jisté míry úspěšného) postupu na jiný problém (který se třeba tváří naprosto stejně a nelze jej jednoduše odlišit), což není nic magického.
A kupodivu přesně takto definují zastánci vědy a odpůrci magie magii samotnou.
Obecně totiž říkám, že postupy označované jako "magické" jsou v té či oné podobě stále nedílnou součástí lidské života včetně sebezvaných "moderních" a "civilizovaných" lidí (včetně řady vědců), a že magie není nic existujícího mimo lidi, nic apriori nepochopitelného, žádné záhadné postupy a neobjevené energie.
Colombo píše:
Zase se dostáváme do sporu. Je hrací skříňka, která pokaždé zahraje jinou písničku, magická? Ty říkáš že jo, já říkám, že ne.
Pokud něco přímo neřekne (nenapíšu), zdrž se prosím toho, abys tvrdil, co říkám (píšu).
Magie je magií tehdy, když se na ní dostatek lidí dívá jako na magii. V opačném příapdě může jít klidně o "běžnou věc" nebo naopak "vědecký postup". Ostatně to samé platí o vědě - jen to co dostatek vědců z daného boru označí za "vědecký poznatek" se stává skutečnou součástí vědy, a tyto poznatky můžou být také označeny za "běžnou znalost" nebo "nesmyslný blábol" - občas se jedná o ten samý po
znatek v různém časovém období nebo různých krajinách.
Colombo píše:
Stejně jako to písmo. Pořád nevím, proč by měly ty obrázky, kterým člověk přiřadil význam, být nějak magické.
Nevím co by mělo být. Vím co je, případně bylo. Písmo bylo považováno za magickou praktiku. Dneska se za jakousi "magickou" praktiku považuje třeba stání na ostří nože bez pořezání, a před nějakými dvaceti lety to bylo chození po žhavém uhlí nebo léčení pomocí vnoření ruky do pacientova těla.
A pak existuje novodobá "magie" typu energetické pole člověka, harmonizační energie, pozitivní vesmírná energie, bezpohybový generátor energie a podobné - u nečeho se dá snadno rozhodout, že jde o blábol, jiné věci jsou nejisté.
pipux píše:
Něco jsi napsal, a já bych příklad od příkladu mohl považovat za generalizaci, ... ale rozhodně ne za magii ve fantasy.
Tvůj problém. Tuhle magii jsem používal i ve fantasy světě a fungovala zrovna tak.
Samozřejmě že v daném světě fungoval i princip, kdy kouzelník (technicky jakákoliv schopná osoba včetně dobrých řemeslníků) vloží do určité věci tolik úsilí na její vytvoření, že přenese část své duše a dotyčná věc se stává magickou ze své podstaty - přestože vlastně nemusí dělat nic vyloženě magického, vlastně nemusí dělat nic víc než by dělala "obyčejná" věc. Ostatně Frodovi taky připadaly elfí pláště magické a přitom o nich elfové nikdy neuvažovali jako o magických, byly to prostě "dobré pláště".
SVATÍ SKUTEČNĚ JSOU PŘEVLEČENÍ BOHOVÉ
K tématu:
Taky poměrně klasické magie je v cyklu Samota, kde figurují dvě magické síly, řád a chaos, které se navzájem nesnáší.
V knihách od mistra hrdinské fantasy, Gemmela, je taky zajímavá magie. Třeba ona skupina mnichů, třicítka, která se dokázala proměnit ve velkého válečníka.
Osobně se mi hodně líbí magie, která není nijak zjevná, je tajemná a poměrně nevysvětlená. To, pokud se nijak extrémně neprojevuje skrze kouzlomtače. Například v cyklu Labyrint půlnočního draka od Frantičky Vrbenské. Nebo pohádková magie v Gaimanovi. Zajímavě zpracovanou magii měl i Lukajenko ve svých Hlídkách, jednalo se ale pořád o kouzlometače. Ačkoliv značně omezené. Dále poměrně klasická, možná až connanovské, magie v knihách o Fafrhdovi a Šedém myšilovi. Magii zde nemají jen záporáci a není tak temná, jako spíše tajemná.
Občas přemýšlím, co svým tvrdošíjným popíráním magie a vydáváním běžných věcí za magii sleduješ.
Pokud se podíváme na monotheistická, ale i polytheistická náboženství, je zde patrné, že u vládnoucí vrstvy, vzdělané inteligence, převládaly snahy k monotheismu, k vše obsahujícímu bohu, kdežto u (rýpnutí) pracujícího obyvatelstva, vesnické atp., kteří řešili každodenní existenční problémy, ten vývoj šel opačným směrem. Ostatně krásnou ukázkou mého argumentu je taky šíření křesťanství, z valné většiny šlo o to jen přesvědčit tu vládnoucí špičku, těm dole to bylo celkem jedno. Tam šlo pak jen o vyměnění jednoho symbolu za jiný. Vyměnění Svatovita za Sv. Víta, postavení kostalu na kopci, kde dřív stála "pohanská" svatyně. Obyvatelstvo dokonce i formu uctívání často měnilo jen málo, i dnes přetrvávají všemožné zvyklosti a obrazy původních pohanských zvyků. Vajíčka a zajíčci na velikonoce, masopust nebo vatry.
A ještě se mi moc líbí, že jakýkoliv bůh má svou moc (aspoň minimální) dokud má aspoň jednoho věřícího, jakmile nemá žádného věřícího, ale jeho jméno je ještě aspoň někomu známo, usíná. Až jeho jméno zmizí a už nebude v žádné knize, svitku, či paměti žádného tvoru, bůh umírá.
S Labyrintem půlnočního draka souhlasím, tamnější pojetí rozhodně je zajímavé. U Gemmela se občas stírá rozdíl mezi magií a technologií (a rozhodně zajímavá je i tvorba zkříženců, ne?). Leiber je jistou parafrází Howarda (oč míň barbarství, o to více humoru).
Dlším dle mého názoru zajímavým (protože alespoň v českých luzích a hájích neobvyklým) pojetím je ve Stříbrném šípu od Leonarda Medka. Magie se tam sice v jisté míře vyskytuje per se, ale pokud ji chce člověk dělat na poněkud vyšší úrovni než jsou triky a iluze, tak se musí spojit s dimenzionální bránou (základ všech magických škol) a nechat se posednout tvorem z jiného světa (démonem). Nebo se upsat nějakému Mocnému z tohoto světa (tak šamani čerpali svou moc od dvojice bahenních bohů, kteří ji naopak měli propůjčenou od jiného, mnohem mocnějšího ale nepříliš aktivního, tvora).
Jinak zaměňuješ příčinu za následek a vydáváš za důkazy hypotézy. A co mají svatí společného s Velikonoci a zajíčky? Dáváš páté přes deváté. Jinak ale dobrý.
A že christianizace netrvala desítky ani stovky let a že využívala víry předků, to snad nepopíral nikdo, ne? Moc nevím, proti čemu se vymezuješ. Se svatými to každopádně nemá nic společného. (už jen proto, kolik je svatých a kolik bůžků).
Moc pěkně je to vidět na prvních svatých - mučedníci neměli obdobu. A nějak jsi nereagoval na tu modlitbu SE svatým vs, modlitbu K bohu. Tam nevidíš "drobný" rozdíl?
Magie je taky v Nadaci, respektive v Druhé Nadaci, nebo v Duně, i když tam je často v tak úzkém spojení s technologií. Rozhodně se mi nelíbí magie v filmovém Čarodějovu Učni. Koho to sakra zajímá, že jde jen o nějaké soustředění mozku? Nehledě na to, že tenhle argument "lidi používají jen 3 procenta mozku" je mylný. Pak potřebuju nějaký prsten, abych kouzlil? Než takovéhle vysvětlení, to raději žádné.
Hodně pěkná magie je v Cromvelově Kronice Válečníkově. Čtenář si furt není jistý, jestli ten merlin fakt kouzlí nebo ne. Podobně to bylo udělano v 13th Warrior (česky Vikingové), takové pěkné tajemno, které zastřívalo pravdu. Hodně se mi líbil i Merlin, díky všemu tomu pohádkovému nádechu a tomu, že se tam magie neprojevovala příliš hrubě. Vždycky sloužila jen prostředek ke klamu, nikoliv jako samotná rozhodující síla (krom souboje mágů, ale tam jsem to tomu nějak odpustil).
A nějak jsi nereagoval na tu modlitbu SE svatým vs, modlitbu K bohu. Tam nevidíš "drobný" rozdíl?
Reagoval jsem na to tou kyticí. Erben měl asi jiný názor na to, jestli se slečinka modlí k Bohu nebo k Panně Marii. Nehledě na to, že je to jen detail. Prakticky v tom rozdíl není a je to jen ten další teoretický argument a umělé vytváření rozdílu a vyvyšování křesťanství oproti oněm "pohanům".
edit: Dovolte mi citovat Mistra.
Erben, Kytice píše:
Maria, panno přemocná,
ach budiž ty mi pomocna:
vrať mi milého z ciziny,
květ blaha mého jediný;
milého z ciziny mi vrať-
aneb život můj náhle zkrať:
u něho život jarý květ-
bez něho však mě mrzí svět.
Maria, matko milosti,
buď pomocnicí v žalosti!
Dále pak:
Erben, Kytice píše:
Maria Panno, při mně stůj,
u syna svého oroduj!
Nehodně jsem tě prosila:
ach odpusť, co jsem zhřešila!
Maria, matko milosti,
z té moci zlé mě vyprosti.
Reagoval jsem na to tou kyticí. Erben měl asi jiný názor na to, jestli se slečinka modlí k Bohu nebo k Panně Marii. Nehledě na to, že je to jen detail. Prakticky v tom rozdíl není a je to jen ten další teoretický argument a umělé vytváření rozdílu a vyvyšování křesťanství oproti oněm "pohanům".
"vyvyšování křesťanství" - No to sis špatně vyložil...Nebudu to tady rozepisovat, ale je to jak to písou ty přede mnou Colombo píše:
Maria Panno, při mně stůj,
u syna svého oroduj!- no právě u svého syna oroduj :-)
Ne, křesťanští svatí v evropském pojetí SKUTEČNĚ nejsou náhradou bohů. Mimochodem, ta nešťastnice ve Svatební košili se Z JAKÉHO PŘESNÉHO DŮVODU obrací na Panenku Marii? Proto, aby ona mocná bohyně svou mocí způsobila jeho návrat, nebo aby se přimluvila u synáčka? To, že dvě věci vypadají stejně, ještě neznamená, že stejné být musí - slavnostní hostina v laických bratrstvech (mezi sobě rovnými) taky byla něco jiného než slavnostní hostina mezi patricijským patronem a jeho na něm závislými klienty.
Jak malej. Plácneš kravinu, a abychom ti ji vyvraceli - to jsi vědec-materialista? Aštar Šeran evakuuje vrabce. A zkus to vyvrátit!!
Olorin:
Základní trojúhelník poznávacích mohutností lidských je věda - magie - víra. Všechny z nich mají hraniční oblasti, všechny z nich jsou dávného data, nicméně všechny z nich mají i zásadní rozdíly.
Umanuté motání jednoho do druhého, které je typické zejména pro fanatické vyznavače jednoho z nich, vyvolá maximálně zmatení jazyků. Nedoporučuji. Z alchymie lze násilnými triky dělat starou chemii, jak činí pan Karpenko, má to ale tu vadu, že nefunguje. Stejně tak by asi nefungovala věda, řízená satanistickými rituály. A při theurgii podle Bible se každý kněz osype. Magie je pro věřící křesťany drsná nadávka.
Ursula Le Guinnová - nejzajímavější na tom byla ta rovnováha; za každé kouzlo se "platilo" změnou světa.
spousta pohanských politeistických náboženství bylo spíš monoteistický?
Tzv. henotheismus. Jeden hlavní bůh, který se projevuje skrze svoje vlastnosti - aspekty - nižší bohy, nebo jak to říci. To jsem psal výše. Týká se to Egypta, Tolkiena, a samozřejmě se stopy tohoto nápadu najdou i v křesťanství, které semlelo všechny možné starší vlivy. Nicméně je to neoficiální, žádný koncil ani papež něco takového neschválil...
S Marií je to ještě daleko složitější. Její hlavní vliv a móda je z 12. století, souvisí s rytíři, alchymií a tak podobně. Pohanské vlivy jsou v tom samozřejmě taky. A Marie jsou dvě, to je to hlavní tajemství; ale už se to vykecalo.
V Tolkienovi šlo spíše o "správce a ochránce" než aspekty, každý se sice staral o svůj píseček, ale se skutečnou vůlí Erua neměli mnoho společného, proto taky ty různé chyby.
A dvě Marie? Marie "bohorodička" a Máří Magdalena?
Znamená spíš přijetí jednoho hlavního boha, přičemž nevylučuje existenci jiných bohů. Rozhodně se používá spíš u hinduismu, než u Egypta (s výjimkou kraťoučkého období vlády šílence Amenhotepa a jeho Amona-Raa), často u gnosticismu - u Tolkiena, kde je vztah Erua a "duch" taky jasně definovaný bych ho osobně nepoužil ani náhodou.
Obecně se termín henotheismus ale moc nepoužívá, je velmi nevýstižný. Občas ho myslím má Dušan Lužný u popisu některých moderních směrů víry.
s výjimkou kraťoučkého období vlády šílence Amenhotepa a jeho Amona-Raa
Pokud je mi známo, tak právě Achnaton (vlastním jménem Amenhotep IV.) bojoval proti kultu Amon-Rea. Tento kult byl dominantní po celé období Nové říše. A proč to byl šílenec? Přiznávám, dějiny Egypta do detailu neznám, proto se ptám.
jasně, na slově netrvám. Uznávám, že je poněkud starožitné a málo užívané. Šlo mi o to, že nápad to není až tak úplně nový a výjimečný, a těch "ryzích polytheismů" je na světě vlastně mnohem méně, než se myslí.
A kde nám zůstala viset fantasy magie?
Olorin:
Otázka hlavního boha v Egyptě je trochu komplikovaná tím, že se to trochu liší časově a místopisně. Nicméně je to bůh slunce, nazývaný obvykle trojako, podle toho, zda šlo o vycházející ranní slunce (Cheprer nebo Ptah), polední (Ra) a nebo zapadající odpolední (Atum, Amon). Je trojjediný a projevuje jiné vlastnosti - ráno je plodivý a kreativní, v poledne vladařský a dokonalý, večer završující, uzavírající.
Všichni ostatní bohové jsou na něj tak či onak navázáni; jsou to jeho děti (nebo tak něco). Je to strašně vymakané a složité,
PS: Tohle je prostě volnější diskuse, dokud se to alespoň vzdáleně blíží magii, tak se o tom můžeme bavit. ;)