Melisandra a Stannis
Jaký je váš vztah k Melisandře? Téhle rudovlasé ďáblici z východu? Je pro Západozemí spásou či hrozbou?
Štítky:
Jaký je váš vztah k Melisandře? Téhle rudovlasé ďáblici z východu? Je pro Západozemí spásou či hrozbou?
Vypadá to, že zde ještě nevlastníš účet. Pokud se chceš zapojit do diskuze, klikni na jedno ze dvou tlačítek níže.
Komentáře
je to zaujímavá postava. neverím jej ani pol slova.
Není kuloáru, kde by se v dnešní době nediskutovalo o Melisandře. 8) Ať už je dobrá nebo zlá, určitě se všichni shodneme na tom, že Melisandra je postava jako řemen. Postavy z jiných knih se nám často rychle vykouří z hlavy; jsou generické, podobné sto padesáti jiným. Avšak Rudá žena je nezapomenutelná. Prostě má říz. :)
Mel mě nebere, možná bude mít nějakej zásadní vliv, zajímají mě velmi postavy kolem ní, ale ona samotná mě prostě nebere. Jsem si jist, že Eddard by jí taktéž nesnášel. :-)
A celý ten koncept plánovaných obětí, z toho mi tuhne krev v žilách. Oběti samo musí být, jinak nejde nic vyhrát, ale ne že je budu podřezávat jak slepice. Správná oběť je taková, kdy člověk obětuje sám sebe. Byla by toho Melisandra schopná?
Nesnášíš ji, nebo tě nebere? To jsou dvě zásadně odlišné věci. První by znamenala, že autor uspěl, ta druhá, že se mu vytvoření postavy nezdařilo. :)
Co se týče Dany, připomenu, že ta dobrovolně obětovala vlastní dítě a manžela. :o Nehledě na krveprolití, které vyvolává svými marnivými vládcovskými touhami. Jinak řečeno: Mel má pochybné metody a vznešený cíl. Prostředky používané Daenerys jsou stejně tvrdé, s tím rozdílem, že její cíl je sobecký a sebestředný. 8) ("Já jsem královna! Já jsem krev draka! SHOŘ! SHOŘ! SHOŘ! Slint!")
Myslím, že obětovat sám sebe by dokázal skoro každý, kdyby byl o správnosti věci přesvědčen. Ale kdy by dokázal obětovat někoho jiného? :?: :P
Nebere...ale takových postav je spousta :-) Rozhodně to není neúspěch autora! Tím, že mě nebere, neříkám, že je postava napsaná špatně. Jen mi prostě nesedí její vidění světa, její činy apod.
ad oběť...nedělej nechápavýho :-) Dany obětovala syna a manžela...to je přece oběť jak hrom! Je to něco s čím bude muset žít o konce života. Jejím osudem byla tato oběť, ona ji musela položit (i když to přišlo tak nějak samo a kdoví jak by se rozhodla v plně informovaném stavu) na oltář zrození draků. Když to hodně přeženu a vypůjčím si jeden citát, dala lidstvu naději a sobě žádnou nenechala. :-))
Dany je do určite míry marnivá, stejně jako většina lidí. Stannis není po většinu knihy o nic lepší ani čestnější než Dany. Dany byla vhozena do krutého světa, ale má podle mně dobré jádro. Je nebo spíše byla idealistka, ale v jejím věku to není nic divného. Chtěla osvobodit otroky v dobré víře, nicméně musela pochopit, že tak jednoduché to nebude. Melisandra málokdy projevuje city a tudíž nevíme, jaká je její podstata. Nicméně to co dělá Melisandra zavání černou magií. Pokud porodíte stín, aby úkladně zavraždil člověka, místo aby jste mu dopřáli čestnou smrt, kterou dozajista zasluhuje, málokterý čtenář se na vás bude dívat pozitivně:-)
Tady, mezi svými, mohu být upřímný. :)
Navzdory tomu, s jakým názorem jsem se prezentoval na webu :wink: , musím říct, že mi Rudá kněžka docela imponuje, a že kdyby mi to nabídla, rád bych se s ní vyspal. :P
Ona totiž - jakkoliv se nám mohou zdát její metody pochybné - dává muži (v tomto případě tedy Stannisovi) pocit, že když bude po jeho boku, tak dokáže všechno na světě. A to není málo. Je opravdu hnacím motorem, zatímco Davos spíše tou brzdou. Co je lepší - mít sílu a vůli jít kupředu, nebo včas rozpoznat, kdy je čeho už moc?
Davos představuje soudnost - ona vizi, vášeň. Stannis potřebuje oba.
Rovněž si myslím, že rozhodující úlohu v boji s Jinými (největší hrozbě Západozemí) nesehraje ona, ale bude se to spíše týkat chlápka se studenýma rukama. :idea:
Takže ani Oheň, ani draci, ale něco, co objeví Bran s Hodorem.
A podle mě Melisandra špatně skončí. Buďto ji někdo odkrouhne, anebo prostě přecení své síly. A stane se něco strašného. Velmi strašného. :evil:
Melisandru jsem nikdy příliš nezbožňoval, je to sice v mnohém zajímavá postava, ale já osobně mám neustále pocit, že všechny (Stannise a spol.) chce využít takovým způsobem, že budou na konci úplně všichni mrtví...prostě slova "Melisandra" a "dobrý úmysl" mi jednoduše nejdou dohromady...
V tom případě tě ta postava bere, ale v negativním slova smyslu. :) Já to chápu tak, že když tě někdo nebere, je ti ukradený a nezajímá tě. Mě třeba nebere Harys Swyft. :wink:
Ona ale přece neprobouzela draky z nějakého altruismu a snahy pomoci lidstvu! Naopak, jejím cílem je ovládat, brát, zabíjet, mstít se. 8)
Černá magie... to je něco jako černý šerm nebo černá lukostřelba? Nene, magie je magie. Nezáleží na tom, jak vypadá navenek, nýbrž na tom, k jakému účelu je použita. A likvidace toho šášuly byla nepochybně bohulibou záležitostí - už jen proto, že jsme v žádném další kapitole nemuseli poslouchat vypouštění jeho verbálního septiku. :twisted:
Krásný příspěvek, víceméně s ním naprosto souhlasím. Ale je až příliš smířlivý a obávám se, že na něj bude málokdo reagovat. :)
Můj skutečný náhled na Melisandru je takový, že je to velmi tmavě šedá postava... ovšem má styl! A to se cení. :wink:
Většinou to tak bývá. 8)
Přesně tak, nezajímá mě. Nelíbí se mi její činy, ale zároveň neříkám, že to je úplně mimo. Nevím jestli jí mam fandit, nebo ji zatracovat, nechce se mi ani do jednoho. Prostě je mi jedno jak to s ní dopadne, nezajímá mě to a nebere mě to :-)))
Důrazně protestuji, takovýhle pragmatismus na fóru nestrpím! :-) Všichni víme, kam tento přístup vede. Ne, prostě ne. Výsledek je stejně důležitý jako cesta k němu a ta musí být dlážděna nejen dobrými úmysly ale hlavně dobrými činy. Jinak ten výsedek dlouho nepřetrvá a zaslepeni mocí si na "trůn" dosadíš ještě někoho horšího. A je o to smutnější, že takový přístup tu zastává člověk, který se zaštiťuje svým obdivem k bytosti, která sice nic takového nechápe, ale alespoň naslouchá písním, v kterých se o tom zpívá a tam nikdy nezvítězí pragmatik ale idealista, Krastamerské nevyjímaje :-)))
ad head...ano, souhlasím, Mel zemře apokalyptickou smrtí...a jak jsem předestřel, je mi to úplně jedno, já budu spokojený v každém případě :-)
Kdyby tě nezajímala, tak o ní nediskutuješ. :) Netvrdím, že tě bere tolik jako třeba Bran, Arya nebo Walder Frey, ale úplně lhostejný k ní nejsi. Názor máš. Což je rozdíl třeba od toho Swyfta nebo lorda Bar Emmona. 8)
Teď si nejsem jistý, zda jsi mou myšlenku nepochopil, anebo z čiré zlomyslnosti překroutil. :wink: Nemluvil jsem o konkrétních činech, nýbrž o nějakém jednání naprosto obecně. Konkrétní čin samozřejmě může být špatný (když vystřelíš z pistole po kolemjdoucím nevinném člověku, dejme tomu - i když je tvůj cíl dobrý a vznešený, tak takový čin je zlý, s tím souhlasím!). To samotné vystřelení z pistole (obecně) ovšem špatné není, už jenom proto, že v některých případech může být použito i k dobrému.
Stejně tak i seknutí mečem může být použito jak dobrému, tak špatnému. Taky třeba věnování daru může být použito jak k dobrému, tak špatnému. A stejně tak i magie.
Na tom není nic extrémně pragmatického, to je, řekl bych, fakt, se kterým tady všichni souhlasíme, ne?
Nu dobrá, možná jsem se nechal unést svým RPG cítěním a literaturou, ale tam prostě černá magie je něco naprosto odlišného od bílé magie. Funguje prostě jinak a nedá se slučovat a je urážkou obojí házet do jednoho pytle. Tečka. :-)
Takový Fireball je černá, anebo bílá magie? :?: :)
Kdo jí sesílá? Třeba u Tolkiena je to jasný. Vládne dotyčný plamenem Anoru nebo Udunu? :-)
Načrtnu jak to je v Dungeons and Dragons. Třeba u knězů a jejich duchovní magie. Musí si zvolit stranu, dobro, neutrál, zlo. Dobrý může odvracet nemrtvé, sesílat léčivá kouzla, vládnout svatou energií. Zlý kněz, nemrtvé verbuje, jeho léčivá kouzla dobré zraňují, vládne znesvěcenou energií. A třeba v tomhle pojetí je ohnivka neutrální kouzlo, sešlou ho oba, a popis už záleží na tobě, případně tam dobrý kněz může přimíchat svatou energii, aby osmahnul ty nemrtváky. :-)
A když jsem třeba někdy hrál čaroděje, který vládl mystickou magií, vždycky jsem u něj určil, že je dobrej nebo neutrální, ale nikdy nebude sesílat kouzla ze školy Nekromancie.
Tak toliko k dnešnímu kroužku RPG :-)))
U Tolkiena to tak možná funguje, ale nezapomínej, že tohle je Martin. Ten se černobílému rozdělování na dobro a zlo snaží spíše vyhýbat. Ano, v jeho světě existuje jistý dualismus, ale ten je postavený spíše na vztahu Oheň/Led... a jak oheň, tak i led lze využívat k dobrým nebo špatným účelům. Ale IMNSHO nelze ztotožnit oheň s dobrem a led se zlem... jak učí některá nejmenovaná náboženství. :)
Mimochodem, ty jsi nikdy neseslal kouzlo z oboru nekromancie? O hodně jsi přišel! :twisted:
Já jsem na Martina v tomhle směru ani nepomyslel...asi proto že o jeho magii moc nevíme. Souhlasím, že u něj to dělit moc nejde, i když pořád by se dalo říct, že člověk s dobrými úmysly a dobrými prostředky prostě sesílá bílou magii. Bílý mág prostě nemůže jednat podle starého dobrého Melisandřina "účel světí prostředky". To prostě néde! :-)
Nee, jako postava jsem nekromancii nepoužíval. Jako Dějmistr ale jo, takže jsem si to užil aspoň takhle. :-)
Takže když vystřelím fireball na Gregora Clegana znásilňujícího náhodnou kolemjdoucí, je to "bílá magie", zatímco když vystřelím fireball na nevinnou bulvární novinářku, která to celé pozoruje, jedná se o magii "černou"? Přestože kouzlo je v zásadě stejné, a magie je tudíž jediná?
A není to náhodou to, co jsem tady od začátku tvrdil? :idea: :wink:
(jestli budeš zlobit, zavolám sem Argonanta :twisted: )
A to mluvíš obecně, o ASOIAF, o Tolkienovi, o RPG? Já ted nevim, za koho odpovídat :-)
Na ardě to bylo jednoduchý, ten oheň nebyl obyčejný, Anor a Udun fungovaly asi dost jinak. V RPG, tedy DnD to zas bývá tak, že oheň neni ani dobrý ani zlý, bílá magie bývaj vyloženě ta dobrá kouzla, léčení, svatá energie a pod. Zlá je nekromancie, oživování nemrtvých apod. Ohnivka spadá prostě do zaklínání energie, tot vše.
Jediné co jsem z tvých slov zpochynil, bylo, že nelze úplně setřít rozdíl mezi bílou a černou magií. To jsou dva extrémy, mezi nimiž leží ona jen magie, která není ani to ani to, ale ty extrémy pořád existují!
Mluvím o Písni. A možná i o reálném světě, těžko říci, ve skutečné magii se až tolik nevyznám (zkus se poptat na vyšších levelech). :) Co se týče Ardy, tam veškeré bytí a energie tak jako tak vycházely s Ilúvatara... nezapomeň, jak na začátku Melkorovi říkal (parafrázuji): "Vše zlé, co učiníš, jen přispěji k větší slávě stvoření."
Já bych řekl, že magie je sama o sobě něco jako elektřina. Pokud ji použiješ na elektrické křeslo pro nevinného, jedná se o "zlou elektřinu", pokud s ní třeba posvítíš nebožákovi, jde o "dobrou elektřinu".
Ovšem v obou těchto případech je to tatáž energie. :idea: 8)
Magi je ZLO! jednou jsem ho použil do polívky a pálila mě žáha celé odpoledne. :x
Dobrá, tím bych to asi uzavřel. U Martina to skutečně takto dělit nejde...tedy zatím. :-)
head: jak říká mistr, s magií je to jak se solí, v malém množství je super, ale nesmí se to přehnat. Jen si teď nejsem úplně jistý, jestli mluvil o soli nebo sexu :-)
Většina věcí je v malém množství super. Jen málo jich si ale tuto vlastnost podrží i při vyšších koncentracích.
Ať žije král Stannis Baratheon! :!: :idea:
Jinak Mel jde cílevědomě za svým cílem (boj proti Velkému jinému) a je pro tento účel ochotna použít kohokoli s jakýmikoli riziky (pro toho dotyčného). Ale nepochybně umí...
Jestli je pozitivní nebo negativní netuším, schopnost oživovat mrtvé už předvedl kde kdo (Jinými počínaje a tím expertem v králově přístavišti -Thoros z Myru trocha pro zmatení :o)- konče) a ona jí má možná taky...
Jinak Mel je celkem v pohodě, a mám-li tipovat, tak ta celou ságu přežije, zatímco svého oblíbeného Stannise dříve nebo později dovede do hrobu.
Napsal jsem to trochu nešikovně protože jsem nechtěl vyspoilovat ani kus z Tance... a taky jsem si nemohl vzpomenout na to jméno - ale tuším, že Quiburn, či tak nějak
Qyburn
"Ví vůbec Stannis o existenci stínů a jejich poslání?"
Když Stannis v knize hovoří o Renlyho smrti, vykazuje typické symptomy někoho, kdo uzavřel část svého vědomí před pravdou (vinou). Davosovi říká, že Melisandra "viděla jejich smrt (rozumí se uchvatitelů) v plamenech".
To nám, Stannisi, chceš namluvit, že ses Mel jen tak mezi řečí zeptal:
"Nevíš náhodou, jak je na tom můj bratr poslední dobou se zdravím? já jen že s ním mám zítra bojovat na život a na smrt, tak abych si nedával budíka zbytečně, kdyby ho měl třeba trefit šlak nebo tak něco.." ?
A ona odpověděla:
"Víš Stáňo, když o tom tak mluvíš, tak mám takové neblahé tušení mezi stehny, že se mu něco stane. Tak si v klidu schrupni a já tě kdyžtak ráno vzbudím."
Já bych spíš řekl, že to bylo nějak takhle:
"Rudá ženo, dnes v noci nepůjdeš na lože, použiješ moc svého Pána světla a ukončíš kapitolu jménem Renly".
"Ale můj králi, Renly přece nemá vlastní kapitolu.."
"To je jedno, PROSTĚ HO ZAB!"
Kdepak, ať už to bylo jak chtělo, věděls dobře, že jiná cesta není. Jestlis to řekl přímo či pouze naznačil nehraje žádnou roli. A samozřejmě JE to něco jiného, než kdybys ho zabil v poli. Dobře to víš a proto před tím utíkáš!
Nebo to někdo vidíte jinak?
Stannis Baratheon pro mě není žádný čestný muž. Čestný člověk je pro mě Ned nebo k tomu má blízko např. Barristan. Stannis je prach obyčejný ublížený prospěchář, který si umanul, že má na trůn největší právo.