To nutně neplatí - pokud je to tedy narážka konkrétně na Aryu. Třeba Bran nezabil nikoho a taky ho mám velice ráda :-). Spíš jde globálně o to, jak je ta postava napsaná.
Nedá se nic dělat. Lidé s oblibou čtou o hrdinech, kteří jsou takoví, jací by chtěli být oni sami (většina má kupodivu násilné sklony). Naopak hrdinové, kteří jsou právě takoví, jako my sami, příliš úspěchů nezískávají. O to cennější jsou ale pro nás, fajnšmekry. :-)
Dovolím si připomenout jeden výsek z kapitoly "Kočka z kanálů":
...zatímco [Daeron] zpíval o jakési pitomé paní, která se vrhla z pitomé věže, protože její pitomý přinc byl mrtvý... Arya má poměrně radikální názory. :-)
píše: Mě by jenom zajímalo, proč musí člověk někoho zabít, aby z něj byl uznávaný charakter.
Už máš argumenty jak Léto a head :-) o to přece vůbec nejde. Ne v první řade. Jde o ten strašlivý osud malé holky, která je nucena se slzami v očích opustit své bratry, odehnat kameny jedinou kamarádku, co kdy měla, na vlastní oči vidí, jak jí popraví otce, je nucena skrývat svou identitu...a přes to všechno to nikdy nevzdá a jde dál. Bojuje se svým krutým osudem, i když věčně prohrává. Taková postava je hrdinská, o takových se vypráví příběhy, každý by chtěl být jako ona, protože kdo by nechtěl zažít ty úžasný příběhy (hezky o tom mluvil Sam ve Dvou věžích, tedy filmu)...i když ve sktečnosti vlastně není o co stát. No a pak jsou ti druzí, ti, kteří o takových hrdinech jen čtou. I proto, že Sansa takové příběhy čte a zčásti nám je odhaluje, je zajímavé číst její vlastní příběh. A pak je tu samozřejmě naděje, že i ona se jednou stane hrdinkou, uchopí život do svých rukou a postaví se těm, kteří s ní hejbají jak s figurkou na šachovnici. Nicméně nadále si myslím, že Sansa by vlastní příběh asi neutáhla, kdežto Arya jistě.ad léto a citát...kdybys prožil to, co Arya, taky by ti taková odrhovačka přišla pitomá. :-)
Alek píše: Taková postava je hrdinská, o takových se vypráví příběhy, každý by chtěl být jako ona.
Zle vravíš, lorde Aleku. :-) Nevím, zda můžeme Aryu považovat za hrdinku (v užším slova smyslu). Bylo by to podobné, jako považovat za hrdinu třeba Gluma. Můžeme je litovat, to jistě. Jenže její chování vzbuzuje spíše husí kůži než cokoliv jiného... ROZHODNĚ bych nechtěl být jako ona. Ačkoliv to samozřejmě neznamená, že by se o ní četlo špatně, to vůbec ne, naopak.
Pitomá paní z pitomé věže píše: Její sestra je v tomto lehce napřed, copy správná prepubescentka :-)
Přesně tak! Copy, culíky, punčošky... je vidět, že se vyznáš! :-) Ale pokud se nemýlím, je v Arya na konci Hostiny skoro tak stará, jako byla Sansa na začátku Hry o trůny. Jedné už puberta končí, té druhé pomalu začíná. Vůbec bych se je nestyděl srovnávat. :-)
píše: Nevím, zda můžeme Aryu považovat za hrdinku (v užším slova smyslu).
Jestli ne ji, pak už nevím koho.
píše: Jenže její chování vzbuzuje spíše husí kůži než cokoliv jiného... ROZHODNĚ bych nechtěl být jako ona.
Pak ti doporučuju přečíst si její kapitoly znovu a pečlivěji. Já tak zrovna činím a mám z toho úplně jiný pocit. Husí kůže mi sice taky občas naskočí, ale není to jejím jednáním, spíše tím, co se jí děje, k čemu je dohnána, co musí snášet. K tomu být jako ona...přečti si pořádně co jsem napsal, mluvil jsem o tom zažít ty příběhy, ne být přesně onou postavou. Stejně jako bych nechtěl být Glumem, ale určo bych chtěl být součástí toho příběhu. Tak jsem to myslel a věřím, že jste to tak pochopili, i když v rámci boje je nutné to nepřiznat. :-)
Pokud zůstaneme v rámci Písně, pak třeba Eddard, Robb nebo Dunk. Lidé, kteří se zachovali čestně, ačkoliv to pro ně bylo nevýhodné. Nebo lidé, kteří zkrátka vykonali nějaké hrdinské činy. Hrdina je něco jiného než oběť! Vezměme si třeba takového Gareda. I on měl těžký život, strávil dlouhá desetiletí na Zdi, pak potkal na průzkumné výpravě Jiné, vyděšený před nimi prchal, ale nakonec byl polapen svými vlastními lidmi a popraven. Byl hrdina? Já bych ho tak nenazýval. Byl oběť, stejně jako Arya. A Sansa vlastně taky.
píše: mluvil jsem o tom zažít ty příběhy, ne být přesně onou postavou. Stejně jako bych nechtěl být Glumem, ale určo bych chtěl být součástí toho příběhu.
Co se týče třeba plenění Říčních krajin, pak musím přiznat, že bych nechtěl participovat v naprosto žádné roli. Je mi jedno, jestli bych byl Arya, Gregor, Lechtač, Roose anebo náhodný vesničan. Podobný příběh plný zármutku a krve bych prostě nikdy zažít nechtěl. Ne, ne, ne! Je mi líto. :-)
Eddard, Robb, Dunk, Arya...já u nich nevidím rozdíl. Všichni pro mě jsou hrdinské postavy. Rozdíl je jen v tom, že všichni zažívají něco jiného a jinak se v těch situacích chovají. Ale pozor! My tu přece nesoudíme. Tohle není jen o cti, mravnosti. Já neříkám, ten se zachoval dobře, ten špatně. Příběhový hrdina přeci nemusí být jen ten klaďas. Jen říkám, že všichni jsou to svébytní hrdinové, jejichž příběh stojí za to vyprávět a číst ho. Arya mi jako oběť nepřijde, ona se tomu přeci vzpírá! O tom je přeci velká část jejího příběhu. V tom je rozdíl mezi Sansou a Aryou.
Já mezi nimi vidím rozdíl dost značný, a to právě ten, jak se chovají. Dokážeš si představit, že by třeba Dunk podřezal strážné ve vězení a utekl, aby se nemusel účastnit Soudu Sedmi? Já ne. Ale taková Arya by to byla schopná udělat. A něco takového by rozhodně nebyl hrdinský čin, byl by to antihrdinský čin.Samozřejmě, každý může vnímat trochu jinak, kdo je hrdinou a kdo je antihrdinou, to záleží na kultuře a na morálce. Ovšem mám dojem, že co se toho týče, budeme tady všichni zhruba nastejno. Arya vzdoruje možná fyzicky (utíká, když má možnost), ale duševně se zlomila. I proto je oběť. Stačí si vzpomenout na situaci, kdy přemýšlí, že by zabila náhodnou ženu v Solnopánvích, kvůli penězům. Copak je normální, aby tímto způsobem vážně uvažovala desetiletá dívka? To určitě ne, dopadla podobně jako dětští vojáci v Africe, je emočně a morálně silně poškozená... a nemůže za to, pochopitelně, můžou za to okolnosti. To ovšem na faktu nic nemění.
Aha, už to mám, my si zásadně nerozumíme v pojmu "příběhový hrdina". Takovej Sandor pro vás není hrdina, protože je to bezskrupulozní nájemnej vrah. Pro mě to však hrdina je a velkej, protože mě jeho příběh prostě baví, pořád mě překvapuje a hlavně, žije svůj příběh, tvoří ho - to je to klíčové, a co tu pořád opakuju. :-)a to že je Arya emočně narušená, nevyspělá, nereálná, to je samozřejmě všechno pravda, takoví už hrdinové bývaj.
Sandor je sice sociopat, na druhé straně ale ušetřil jak Sansu, tak Aryu. Nechci jeho činy nijak obhajovat, ale kdesi v sobě má to, co nemá žádný rytíř.
Emočně narušená? S tím bych nesouhlasila :-). Prostě se musela přizpůsobit situaci a naopak si myslím, že se ještě emočně drží. Pořád z ní cítím to, že kdyby se mohla vrátit do náruče rodiny, tak by se zní zas stala ta malá holka, která by si dovolila plakat a hodit za hlavu všechno to, co musela dělat, aby přežila. Přijde mi, že právě na to, kolik jí je, tak je hodně odolná a silná, že všechno, co se jí stalo vůbec musela vydržet.Co se týče jejího chování, čtu si teď po dlouhé době zase Zaklínače a vezměte si takovou Ciri. Osudy poměrně podobné - měla se dobře, najednou byla vytržena z náruče lidí, které milovala a kteří ji měli chránit a začala se starat sama o sobě. A protože se setkávala jen se samými špatnými věcmi a lidmi, tak se také začala chovat špatně. Ale pořád si nemyslím, že by ona sama byla špatná. Ciri sice naní popsána tak plasticky jako Arya, ale mnohokrát tam tohle sama reflektuje. Někdy má poměrně plošný názor na situaci, ale zas musíme brát v potaz její věk.Rozhodně bych tedy Aryu nezatracovala, patřím mezi její hojné obhájce a těžko říct, jestli bych na jejím místě ustála to, co ona.
2 heavy_head: tady zas narážíme na definici rytířství :-). Je rytířem člověk titulárně díky své funkci, i když osobnostně rytířské cnosti vůbec nedrží? Nebo je rytířem ten, kdo sice nemá titul "ser", občas se ideálům rytířství zpronevěří, ale na druhou stranu se snaží jednat morálně a čestně? Tuším, že se tu na to naráželo již u Bílých plášťů a už za své hovoří Sansin příběh, která se s tím rozporem setkala na vlastní kůži a zjistila, že ne vše je jako v písních :-).
píše: Sandor je sice sociopat, na druhé straně ale ušetřil jak Sansu, tak Aryu. Nechci jeho činy nijak obhajovat, ale kdesi v sobě má to, co nemá žádný rytíř.
Ašara to přesně vystihla, odpověděl bych stejně. Arya je prostě malá holka a když jí vychovávaj takový jako Sandor a pohybuje se v prostředí Gregora, halt jí to pak přijde úplně normální. Stejně jako Ašara, věřím, že když k ní svět a lidi budou laskavější, ona bude taky. :-)
Při ranním příspěvku jsem si vzpomněla ještě na jednu ženskou hrdinku, která byla dohnána okolnostmi k tomu, aby dělala hrozné věci - Scarlett O'Harrovou :-). Byla vychovávána jako dáma, ale s občanskou válkou byla dohnána k vraždě, krádežím - a žádné výčitky svědomí neměla, protože jinak by zabili ji a neuživila by rodinu. A stejně jako Arya byla hodně temperamentní a nezvladatelná :-).
Alek píše: Arya je prostě malá holka a když jí vychovávaj takový jako Sandor a pohybuje se v prostředí Gregora, halt jí to pak přijde úplně normální.
Ano, to je důvod, proč je taková, jaká je. Nicméně nikdo tady netvrdí, že ona za své chování může sama. Nemůže, do velké míry nemůže, to je jistě pravda. Ovšem její nedobrý způsob myšlení a chování je prostě neopominutelný fakt. Kdyby se její situace znovu zlepšila, možná by se mohla po psychické stránce vyléčit. Ovšem teď je ve stavu podobném, jako třeba dětští vojáci v Africe. Srovnání s Ciri je poměrně trefné... ale řekl bych, že Arya přešla tu hranici ještě o kus dál.Vzpomeňme si na to, jak poprvé zabila člověka. Bylo to tehdy, když utíkala z Rudé pevnosti, pokusil se ji zadržet štolba. Tehdy bojovala o holé přežití, neměla jinou možnost - zabila ho. Potom jí z toho bylo špatně, měla zlé sny, těžce to nesla. To je, řekl bych, celkem běžná reakce. Ale to zabití bylo pochopitelné a ospravedlnitelné, zkrátka byla v situaci "kdo s koho". O nějaké dva roky později už je Arya jiná. Je schopná a ochotná zabíjet i v situacích, kdy to rozhodně ospravedlnitelné není. Nevraždí proto, aby si zachránila holý život, ale prostě proto, aby si uspokojila nějakou svou potřebu. A to je zlé. Opravdu. Pochopte, když si chci přečíst noviny a nemám zrovna drobné, pak se to dá řešit i jinak než zabitím trafikanta. :-)
sarven píše: útočiť na Aryu považujem za negalantné, nerytierske a nesprávne. Patrím k jej osobnej garde!
Přesně tak, hlásím se také do gardy! Je třeba si uvědomit, že nejvíce na Aryu útočí ti, kdož její chování schvalují. Tím ji vlastně popostrkují na cestě do pekla (obrazně řečeno). Naopak ti, kdo to s ní myslí skutečně dobře, soudí, že by měla ZÁSADNĚ přehodnotit své priority. To ovšem nebude možné bez nějakého zásahu zvenčí. V tuto chvíli už je emočně narušená (ano, Ašaro), že by potřebovala hodně lásky a trpělivost, aby se z toho dostala. A kdoví, jestli by se to vůbec podařilo. :-/
heavy_head píše: Nechci jeho činy nijak obhajovat, ale kdesi v sobě má to, co nemá žádný rytíř.
Žádný? Mám takový dojem, že Jaime to taky má. Jak se tomu asi odborně říká? :-)
píše: Sandor je sice sociopat, na druhé straně ale ušetřil jak Sansu, tak Aryu. Nechci jeho činy nijak obhajovat, ale kdesi v sobě má to, co nemá žádný rytíř.
Komentáře
Dovolím si připomenout jeden výsek z kapitoly "Kočka z kanálů":
...zatímco [Daeron] zpíval o jakési pitomé paní, která se vrhla z pitomé věže, protože její pitomý přinc byl mrtvý...
Arya má poměrně radikální názory. :-)
Mě by jenom zajímalo, proč musí člověk někoho zabít, aby z něj byl uznávaný charakter.
Už máš argumenty jak Léto a head :-) o to přece vůbec nejde. Ne v první řade. Jde o ten strašlivý osud malé holky, která je nucena se slzami v očích opustit své bratry, odehnat kameny jedinou kamarádku, co kdy měla, na vlastní oči vidí, jak jí popraví otce, je nucena skrývat svou identitu...a přes to všechno to nikdy nevzdá a jde dál. Bojuje se svým krutým osudem, i když věčně prohrává. Taková postava je hrdinská, o takových se vypráví příběhy, každý by chtěl být jako ona, protože kdo by nechtěl zažít ty úžasný příběhy (hezky o tom mluvil Sam ve Dvou věžích, tedy filmu)...i když ve sktečnosti vlastně není o co stát. No a pak jsou ti druzí, ti, kteří o takových hrdinech jen čtou. I proto, že Sansa takové příběhy čte a zčásti nám je odhaluje, je zajímavé číst její vlastní příběh. A pak je tu samozřejmě naděje, že i ona se jednou stane hrdinkou, uchopí život do svých rukou a postaví se těm, kteří s ní hejbají jak s figurkou na šachovnici. Nicméně nadále si myslím, že Sansa by vlastní příběh asi neutáhla, kdežto Arya jistě.ad léto a citát...kdybys prožil to, co Arya, taky by ti taková odrhovačka přišla pitomá. :-)
o to přece vůbec nejde. Ne v první řade.
Taková postava je hrdinská, o takových se vypráví příběhy, každý by chtěl být jako ona.
Zle vravíš, lorde Aleku. :-)
Nevím, zda můžeme Aryu považovat za hrdinku (v užším slova smyslu). Bylo by to podobné, jako považovat za hrdinu třeba Gluma. Můžeme je litovat, to jistě. Jenže její chování vzbuzuje spíše husí kůži než cokoliv jiného... ROZHODNĚ bych nechtěl být jako ona. Ačkoliv to samozřejmě neznamená, že by se o ní četlo špatně, to vůbec ne, naopak.
Její sestra je v tomto lehce napřed, copy správná prepubescentka :-)
Nevím, zda můžeme Aryu považovat za hrdinku (v užším slova smyslu).
Jestli ne ji, pak už nevím koho.
Jenže její chování vzbuzuje spíše husí kůži než cokoliv jiného... ROZHODNĚ bych nechtěl být jako ona.
Pak ti doporučuju přečíst si její kapitoly znovu a pečlivěji. Já tak zrovna činím a mám z toho úplně jiný pocit. Husí kůže mi sice taky občas naskočí, ale není to jejím jednáním, spíše tím, co se jí děje, k čemu je dohnána, co musí snášet. K tomu být jako ona...přečti si pořádně co jsem napsal, mluvil jsem o tom zažít ty příběhy, ne být přesně onou postavou. Stejně jako bych nechtěl být Glumem, ale určo bych chtěl být součástí toho příběhu. Tak jsem to myslel a věřím, že jste to tak pochopili, i když v rámci boje je nutné to nepřiznat. :-)
Jestli ne ji, pak už nevím koho.
Hrdina je něco jiného než oběť! Vezměme si třeba takového Gareda. I on měl těžký život, strávil dlouhá desetiletí na Zdi, pak potkal na průzkumné výpravě Jiné, vyděšený před nimi prchal, ale nakonec byl polapen svými vlastními lidmi a popraven. Byl hrdina? Já bych ho tak nenazýval. Byl oběť, stejně jako Arya. A Sansa vlastně taky.
mluvil jsem o tom zažít ty příběhy, ne být přesně onou postavou. Stejně jako bych nechtěl být Glumem, ale určo bych chtěl být součástí toho příběhu.
Arya je bestie!
Arya vzdoruje možná fyzicky (utíká, když má možnost), ale duševně se zlomila. I proto je oběť. Stačí si vzpomenout na situaci, kdy přemýšlí, že by zabila náhodnou ženu v Solnopánvích, kvůli penězům. Copak je normální, aby tímto způsobem vážně uvažovala desetiletá dívka? To určitě ne, dopadla podobně jako dětští vojáci v Africe, je emočně a morálně silně poškozená... a nemůže za to, pochopitelně, můžou za to okolnosti. To ovšem na faktu nic nemění.
Sandor je sice sociopat, na druhé straně ale ušetřil jak Sansu, tak Aryu. Nechci jeho činy nijak obhajovat, ale kdesi v sobě má to, co nemá žádný rytíř.
Ašara to přesně vystihla, odpověděl bych stejně. Arya je prostě malá holka a když jí vychovávaj takový jako Sandor a pohybuje se v prostředí Gregora, halt jí to pak přijde úplně normální. Stejně jako Ašara, věřím, že když k ní svět a lidi budou laskavější, ona bude taky. :-)
Arya je prostě malá holka a když jí vychovávaj takový jako Sandor a pohybuje se v prostředí Gregora, halt jí to pak přijde úplně normální.
O nějaké dva roky později už je Arya jiná. Je schopná a ochotná zabíjet i v situacích, kdy to rozhodně ospravedlnitelné není. Nevraždí proto, aby si zachránila holý život, ale prostě proto, aby si uspokojila nějakou svou potřebu. A to je zlé. Opravdu. Pochopte, když si chci přečíst noviny a nemám zrovna drobné, pak se to dá řešit i jinak než zabitím trafikanta. :-)
útočiť na Aryu považujem za negalantné, nerytierske a nesprávne. Patrím k jej osobnej garde!
Nechci jeho činy nijak obhajovat, ale kdesi v sobě má to, co nemá žádný rytíř.
Sandor je sice sociopat, na druhé straně ale ušetřil jak Sansu, tak Aryu. Nechci jeho činy nijak obhajovat, ale kdesi v sobě má to, co nemá žádný rytíř.