noir píše: Jerson: OMG, Jesrone, ty jsi tak krátkozraký :) A především - od doby exploatace ropy (tedy asi 100 let) žádná tradiční pravidla neplatí, to bys měl vědět.
Jsem dost krátkozraký, ve vojenství málokdy vidím před rok 1914 :-) Kromě toho jsi tu poučku uváděl, jak by měla být platná i nadále, ale třeba jsem měl jen mylný dojem. Nehledě na to, že sto let je dost na vytvoření nové tradice, třeba že Němci bojují a Židé obchodují ... nebo naopak? Prostě tak nějak.
Ebon Hand píše: Od existence moderních palných zbraní došlo k velmi významné změně ve válčení: k tomu stát se hrdinou s pořádným bodycountem nemusíte být vůbec dobrý válečník.
To sice ne, ale odvahu, rozum, fyzické a duševní schopnosti a případně štěstí člověk potřebuje pořád stejné.
Píše: Už cílem vývoje moderních zbraní bylo udělat z hňupů nebezpečné bojovníky, eliminovat nutnost důkladně naučit jedince skutečně bojovat a kvalitně máchat čímkoliv. Není nutné brát pouze jedince s vhodnými fyzickými dispozicemi a určitým talentem.
Proto je nutné odlišovat historické válečniství a moderní vojenství.
Což se moc nepodařilo. Hňupové stejně potřebují dost velké množství znalostí a schopností, aby byli dobří válečníci, a kromě toho potřebují ještě schopnějšího velitele. Sice jsme tu měli (a někde ještě máme) dobu všeobecné branné povinnosti, ale mnoho z těchto "vojáků" nikdy skutečně nebojovalo, takže se jejich (ne)připravenost neukázala v praxi. Nicméně pořád platí, že zhruba 10% mužů má přirozené dispozice být válečníky, zbytek se neuplatní ani jako střelci z pušek.
(Kromě toho nejde jen o to bojovat, když je nepřítel jen figurka daleko před muškou - ale taky je třeba bojovat, když člověku létají kolem hlavy projektily, šrapnely a sám může být zabit dřív, než vůbec zjistí, z jaké strany mu hrozí nebezpečí.
Holt každá doba má svůj styl a své požadavky na vojáky, i na hrdiny.
Já si myslím, že podmínky jsou pořád stejné. V antické Spartě, vrcholném středověku i dnes existuje úzká vrstva válečníků, kteří jsou lepší než ta masa ostatních, ať už to jsou spartští hoplité, středověká rytířská jízda nebo dnešní speciální jednotky (např. ostřelovači).
Nebavím se o úzké vrstvě vyvolený. Bavím se o řadovém vojáku armády, porovnání běžných vojáku dnešního světa a vojáků historie, takže ani o sedláku s motikou, který by mohl být záměrně připodobňován třeba bežnému iráckému vojákovi z první války v zálivu.
Jerson píše: To sice ne, ale odvahu, rozum, fyzické a duševní schopnosti a případně štěstí člověk potřebuje pořád stejné.
No tak to fakt ne, z pěti uvedených věcí první čtyři neplatí od zavedení zákonem dané mobilizace pro určené ročníky ve válčícím Německu.
To že vyspělé západní země po svých vojácích profesionálních armád nyní požadují určité fyzické a duševní schopnosti neznamená, že to platí dlouho, že to platí celosvětově a já se zde bavím v široké obecné rovině válčení.
Také mi vkládáš do pusy něco, co jsem vůbec nenapsal, záměrně jsem neuváděl udělat z nich dobré bojovníky, ale nebezpečné bojovníky, což je propastný rozdíl. Tím myslím zejména bojovníky třetího světa, kteří sice nejsou dobří, ale o své nebezpečnosti díky vlastním cílům a absenci morálních zásad nás přesvědčili mnohokrát.
Tak nevím jestli ve Spartě byli bojovníci, uzká vrtva, tam snad byl válečník skoro každý muž (kromě otroků). I dneska existují státy se všeobecnou brannou povinností a neznamená to, že mají špatnou armádu. V Izraeli je všeobecná branná povinnost myslím že na dva roky a je to jedna z nejlepších armád světa - stát kde je národ armádou a armáda národem.
derfel píše: Tak nevím jestli ve Spartě byli bojovníci, uzká vrtva, tam snad byl válečník skoro každý muž (kromě otroků).
Plnoprávných občanů (Lakedaimoňanů) bylo vždy jen pár tisíc, dalšími byli Perioikové (v podstatě občané druhé kategorie, ale nešlo o otroky), kterých už byly desítky tisíc a občas Sparťany doprovázeli, a pak samozřejmě několik stovek tisíc Heilótů, kteří sice byly formálně nevolníci (v podstatě šlo o otroky), ale rovněž to často byli vojáci ve spartské armádě. Navíc i ve srovnání s ostatními armádami řeckých "poleis" bylo lakedaimonských hoplitů vždy hrozně málo. Právě fakt, že bylo pár tisíc Sparťanů obklopeno stovkami tisíc Heilótů, kteří neustále prahli po revoltě, byl hlavním důvodem, proč Lakedaimonci nedělali v podstatě nic jiného, než že se připravovali na válku - a proto byli tak dobří.
Já to chápu, jen jsem poukazoval, že mezi těmi desítkami tisíc možných bojovníků zastávali Lakedaimonci výsadní postavení a tudíž byli něco jako elitní jednotky. (I když zase ne tak elitní jako ve filmu 300: Bitva u Thermopyl - tam by s nima měl problém i Chuck Norris. :-D)
Jinak teď mám rozečtenou knihu Nepřemožitelný: Historie První severní války, od Petera Englunda. Přímo to navazuje na jeho předchozí dílo Nepokojná léta: Historie Třicetileté války, takže pokud se někdo zajímá, jak probíhalo povstání Bohdana Chmelnického, nebo mezinárodní konflikt ve východní Evropě v 50. a 60. letech 17. století a obecně tato doba v celoevropském kontextu, tak můžu jedině doporučit. Opět je to napsané docela čtivou formou (na odbornou publikaci), jen to má přes 700 stran... :-)
Pipux píše: Protože ... Glocků je na trhu 10x tolik?
Když řeknu, že 1911 je mizerná, ošklivá zbraň a ty se chytneš na špek, pak budeme mít jednu z těch zapálených diskuzí, které taky budou v očích druhých "na zasmání" ...
Popravdě, nechápu, jak můžeš tvrdit o zbrani, která se vyrábí 100 let a je asi tou nejkopírovanější pistolí v historii, že je mizerná a ošklivá. Tedy říct to můžeš, ale fakt by mě zajímalo na základě jakých informací to tvrdíš.
A jsem si naprosto jist, že za těch 100 let se vyrobilo více Coltů 1911 a jejich kopií než se vyrobilo Glocků.
Jerson píše: Popravdě, nechápu, jak můžeš tvrdit o zbrani, která se vyrábí 100 let a je asi tou nejkopírovanější pistolí v historii, že je mizerná a ošklivá. Tedy říct to můžeš, ale fakt by mě zajímalo na základě jakých informací to tvrdíš.
... a že světem kolují 75 let staré Colty 1911, které bez závažnějších problémů fungují dodnes. A že můžeme počkat cca 50 let (zda-li se dočkáme :) ), jestli to samé půjde říci o nějakém z polymerových Glocků 1. generace.
Rozumím. Že se mi ale 1911 nelíbí (viz ta atribuce neg. vlastností), to je spíše takové emotivní tvrzení.
Každý má nějakou oblíbenou/neoblíbenou zbraň (mluvím o estetice). Jaké jsou ty tvoje?
Jerson píše: A jsem si naprosto jist, že za těch 100 let se vyrobilo více Coltů 1911 a jejich kopií než se vyrobilo Glocků. Za 100 let, ale kolik je jich dnes v užívání (policie, armáda ...), kolik u sběratelů, jaká je poptávka?
Jerson píše: odvahu, rozum, fyzické a duševní schopnosti a případně štěstí člověk potřebuje pořád stejné."]odvahu, rozum, fyzické a duševní schopnosti a případně štěstí člověk potřebuje pořád stejné.
Jak už nakousl Ebon - myslím, že to tak není. Podobné věci se určitě hodí i dnes, ale zásadní rozdíl byl v tom, že bez nich jsi v boje muže proti muži neměl šanci vůbec. V druhé světové jsi mohl být zbabělý, mdlého rozumu a rachitické postavy, a přesto jsi mohl pokosit kulometem z bunkru spousty enemíků.
Někde u Fridricha Velikého vznikl trend k masovým armádám, zavedení vojenského drillu, kde je paradoxně nežádoucí, aby voják příliš přemýšlel (totiž, kdyby přemýšlel, tak do toho útoku na bodáky určitě nepůjde...).
Důležití nebyli hrdinové, důležitý byl počet vojáků a jejich poslušnost; myšlení obstarali velitelé (a pokud to udělali špatně, vznikl masakr v dřívějších dobách nevídaný).
V posledních desetiletí se tento trend pomalu zase obrací zpět; k profesionálním vojákům, kteří myslí a jsou supr vycvičeni. Armáda nemyslících vojclů zase přestává být efektivní.
No tak to fakt ne, z pěti uvedených věcí první čtyři neplatí od zavedení zákonem dané mobilizace pro určené ročníky ve válčícím Německu.
To že vyspělé západní země po svých vojácích profesionálních armád nyní požadují určité fyzické a duševní schopnosti neznamená, že to platí dlouho, že to platí celosvětově a já se zde bavím v široké obecné rovině válčení.
Olorin:
Necítím se být velký machr na staré Řecko, ale opět si dovoluji upozornit na to, že číselné údaje jsou naprosto šílené. Někdy se podívej, jak je veliké Řecko, a kolik tak mohl takový Peloponés uživit lidí.
Přehánění počtů má dávnou tradici už za Homéra (jeho fantastický výčet loďstva k Tróji). Kdyby tomu člověk věřil, bylo by Řecko veliké pomalu jak Římská říše.
S coltem 1911 osobně žádnou zkušenost nemám, každopádně moc neodpovídá současným požadavkům na zbraně, zejména pro nízkou kapacitu zásobníku, bezpečnost apod. Jde ovšem o slavnou značku a řada lidíjí bude používat ať už z národní hrdosti (Američané) či nostalgie.
Píše: V posledních desetiletí se tento trend pomalu zase obrací zpět; k profesionálním vojákům, kteří myslí a jsou supr vycvičeni. Armáda nemyslících vojclů zase přestává být efektivní.
Tohle je záležitzost, která se týká jen velmi omezeného využití, pro války na cizím území s místními gerilami, pro některé speciální druhy služeb apod., a i tak je takové jen malé procento skutečně nasazené živé síly. Jak se ukazuje, ani s pomocí nejmodernější techniky nemí totiž možné s malou silou pacifikovat rozsáhlé území, nakonec je potřeba vždy poměrně značná početní síla.
Boys nechci vam do toho kecat, ale sice na jednu stranu je pravda ze nemate obsazene uzemi kde nemate sveho pesaka (a muzete mit tudiz kdovijakou technologickou prevahu), ale to s gerillou nema co delat. proti gerile se musi bojovat spojenim Maa a Klausewitze dohromady, tedy ze se nejedna o dve implikace platici nekdy, ale o ekvivalenci.
Neda se dohromady motat valceni za dob pred zavedenim masove vojesnke struktury, z dob pred masovym zavedenim palnych zbrani a valceni z dob pred masovym rozsirenim gerilly jako zpusobu boje (o obdobi valek maleho rozsahu lec velkeho vyznamu uz nemluve...) Na kazde to obdobi je potreba pohlizet malicko jinak, co je v jedne dobe vyherni strategie je v jine dobe cesta do horoucich pekel...
pipux píše: Za 100 let, ale kolik je jich dnes v užívání (policie, armáda ...), kolik u sběratelů, jaká je poptávka?
Americká armáda nahradila Colty relativně nedávno a poptávka je obrovská - tak velká, že se dokonce v Číně vyrábí kopie jakoby z WW2, o kterých pak prodejci tvrdí, že to jsou druhoválečné zásoby určené pro Čínu, které se náhodou našly, a podobně.
Ať si vezmeš jakoukoliv knížku o pistolích, tak Colt 1911 bude stát na prvních místech v oblibě a spolehlivosti.
Argonantus píše: V druhé světové jsi mohl být zbabělý, mdlého rozumu a rachitické postavy, a přesto jsi mohl pokosit kulometem z bunkru spousty enemíků.
Patton i další lidé tvrdí, že nikoliv. Že ve skutečnosti jen 10% vojáků s puškou v ruce skutečně střílí na nepřítele, zatímco ti ostatní, dalo by se říct "normální lidé", kteří se v ostré palbě bojí a nejsou přirození zabijáci buď střílí úplně bez míření a úplně jinam, nebo nestřílí vůbec a jen se krčí v zákopu či jiné palebné pozici. A ani s tím kulometem to není lepší, i když spolehlivá rychlopalná zbraň s velkým množstvím nábojů přidává jejímu uživateli na odvaze. Takže ne, zbabělec nejspíš vypálil tisíce ran z kulometu zbytečně.
Mimochodem je zajímavé, že Němci po celou dobu WW2 projevovali asi nejmenší chuť k bojím muže proti muži, ačkoliv až do poloviny války v něm byli téměř určitě nejlépe vycvičeni. A týkalo se to (prý) i elitních SS (teď nemyslím divize od 10. výše, ale skutečně ty "pravé esesáky"), o kterých snad nikdo nepochybuje, že byli jako vojáci velmi motivovaní, odvážní a schopní, i když možná zbytečně moc sebevražední.
Argonantus píše: Někde u Fridricha Velikého vznikl trend k masovým armádám, zavedení vojenského drillu, kde je paradoxně nežádoucí, aby voják příliš přemýšlel (totiž, kdyby přemýšlel, tak do toho útoku na bodáky určitě nepůjde...).
A nesouviselo to s tím, že bylo třeba mít víc střelců, kteří byli efektivní jen ve velkých skupinách a stříleli jen salvou? Přičemž jediné co potřebovali mít nadřeno bylo nacvičené nabíjení, míření a střílení, protože na rychosti střelby záviselo nejvíc.
Je fakt, že ve WW2 se pěšák bral více jako palebná síla než střelec - tedy že jeho síla je ve schopnosti zasypat obránce docela velkým množstvím střel s tím, že druhý oddíl obránce vpadne do boku a tím ho zničí / donutí ustoupit. Ale pořád myslím, že vyrazit do útoku proti puškám a kulometům vyžaduje podobného hrdinu jako vyrazit do útoku s mečem v ruce. A to že ve druhé světové válce byli hrdiny i lidé bojující ve čtyřiceti tunách oceli nebo ve čtyřtunových stojích s nich nedělá o nic horší bojovníky.
Kromě toho třeba o Britském vojákovi se tradovalo (po Francii), že bojuje skvěle, pokud mu nevelí britský důstojník.
Těžko to posoudím ze svého pohledu, když jsem nemusel bojovat ani s mečem, ani s puškou.
Kromě toho zrovna to Německo - každý voják Wehrmachtu byl vycvičen tak, aby zvládal povinnosti o dva hodnostní stupně výše pro případ, že by velitel padl - ale také pro případ, že by bylo třeba dotyčného vojáka povýšit, a ve válce nebyl čas na další výcvik velitelů. Jiná věc to mohla být v Rudé armádě, USA stavěli armádu prakticky z ničeho (tedy ze 100 tisíc mužů z předválečného období)
A způsob "zaplavení masou špatně cvičených vojáků" si mohl dovolit Sovětský svaz v roce 1942, když měl málo času na výcvik a hodně lidí.
Samozřejmě že ve třímilionové armádě bude méně "vojáků duší i tělem" než v třicetitisícové, nebo dokonce třítisícové, ale rozhodně bych jednoho každého takového vojáka nechtěl podceňovat.
Pokud jde o nebezpečnost - rozdíl mezi mečem, přpadně lukem a palnou zbraní je v tom, že účinek palné zbraně nevychází z fyzických dispozicí nositele, ale ze zbraně samotné (pokud se s ní střelec trefí). Takže nebezpečný (dospěleému bojovníkovi) je i kdejaký devítiletů kluk s Kalachem, na rozdíl od kdejakého devítiletého kluka s mečem. Stejně tak s granátem s v ruce je nebezpečný každý, i když nejvíc asi sám sobě a potenciálně svým spolubojovníkům.
Nebezpečnost vojáků staré a nové doby se podle mně v tomto ohledu těžko srovnává.
V polním řádu německé pěchoty se vyloženě uvádělo,že "útok je přenesení palby vpřed",za léta co se zajímám o WW2 jsem u Němců jen asi 3x narazil zmínku o útoku "na bodák"...
Hugo píše: Neda se dohromady motat valceni za dob pred zavedenim masove vojesnke struktury, z dob pred masovym zavedenim palnych zbrani a valceni z dob pred masovym rozsirenim gerilly
Jenže ono se do značný míry o žádným období "před" mluvi nedá, protože podobný způsoby válčení se objevujou neustále, vedle nějkýho typu pravidelný armády. Samo slovo guerilla pochází ze Španělska z období současnýho s Clausewitzem, ale svým způsobem partyzánsky bojovali třeba Švýcaři s Rakušany ve 14. století, Germáni či Piktové s Římany a pod. Ve válčení se stejné způsoby pořád opakují.
Řeší se to proto, že Jerson vztyčil - podle mne dost diskutabilní - tézi, že v hrdinství není v žádné válce rozdílu a povahové vlastnosti vojáka jsou stejné.
Píše: A nesouviselo to s tím, že bylo třeba mít víc střelců, kteří byli efektivní jen ve velkých skupinách a stříleli jen salvou?
Určitě ano. Ale považ, že stejná "drillová" výcviková technka se uplatňoval ve studené válce (velkou část výcviku zabírá pořadové cvičení, které jiný smysl nemá), a zřejmě se uplatňuje i dnes, mám-li věřit americkým filmům "ve spolupráci s armádou".
Píše: pořád myslím, že vyrazit do útoku proti puškám a kulometům vyžaduje podobného hrdinu jako vyrazit do útoku s mečem v ruce.
Jeden jemný rozdíl, který nebyl u mečů možný technicky - za maníky stál důstojník s pistolí, a kdo nevyběhl, byl zastřelen. U Rusů to tak fungovalo, a mám podezření, že i za první světové v Rakousku i jinde. Kdepak hrdinství.
Píše: kromě toho zrovna to Německo - každý voják Wehrmachtu byl vycvičen tak, aby zvládal povinnosti o dva hodnostní stupně výše pro případ
Každý voják...? Sakra, to jsem netušil. Nasvědčuje to tomu, že poddůstojník se od vojína zase až tak moc neliší. Ostatně, za waršavské smlouvy vojíni téměř zanikli. Jisté docela vysoké procento vojáků při systému hromadných odvodů je debilní. Prakticky vyzkoušeno.
Píše: Samozřejmě že ve třímilionové armádě bude méně "vojáků duší i tělem" než v třicetitisícové,
No právě. Hraje ti v tom normální gaussovka. Člověk se nestane hrdinou tím, že ho naverbují.
Píše: účinek palné zbraně nevychází z fyzických dispozicí nositele, ale ze zbraně samotné (pokud se s ní střelec trefí). Takže nebezpečný (dospěleému bojovníkovi) je i kdejaký devítiletů kluk s Kalachem, na rozdíl od kdejakého devítiletého kluka s mečem.
No právě. To mi připadlo evidentní, a podle mne to armády drasticky proměnilo. A možná to stojí za skutečným úspěchem střelných zbraní, které zpočátku proti jiným zbraním nevypadaly nic moc. Účinnost byla možná podobná, ale flintu zvládl i debil a rachitik. A možná i zbabělec. Odprásknout někoho zezadu není taková věda. Probodnout zezadu je rozhodně riskantnější.
Colombo: Přesně tak. Obrovská výhoda kuše proti luku. natáhnout luk, namířit ho a vystřelit dokáže člověk, kterej se v tom cvičí od rána do večera. Kuši může mít každej nataženou a připravenou k okamžitýmu užití. Pozdější kuše měly dokonce hever, takže nebyla ani zapotřebí kdovíjaká síla. Proto taky třeba v Anglii kuše byla zakázaná, kdežto luk ne.
Argonantus píše: Necítím se být velký machr na staré Řecko, ale opět si dovoluji upozornit na to, že číselné údaje jsou naprosto šílené. Někdy se podívej, jak je veliké Řecko, a kolik tak mohl takový Peloponés uživit lidí.
Přehánění počtů má dávnou tradici už za Homéra (jeho fantastický výčet loďstva k Tróji). Kdyby tomu člověk věřil, bylo by Řecko veliké pomalu jak Římská říše.
Prosím tě, píšu o číslech celkové populace, ne jen vojáků. Navíc to neznamená, že všechny ty tisíce lidí byly namačkány v malém městě jménem Sparta, ale šlo o celkovou populaci středního Peloponésu. Tak či tak, hrstka lakedaimonců byla obklopena mnohonásobnou přesilou "obyč. mas".
Flanker.27 píše: Proto taky třeba v Anglii kuše byla zakázaná, kdežto luk ne.
Za pontifikátu Inocence II. byla kuše dokonce zakázána v celém křesťanském (katolickém) světě. Vymahatelnost a obecně dodržování tohoto zákazu bylo ale dost o ničem, jak už to tak u zákazů bývá.
PS: můj osobní názor - tyhle spory o tom, jaká zbraň je "férovější" nebo, u které je zapotřebí větší zručnost, jsou dost o ničem. I takový meč má jasnou výhodu proti pěstnímu souboji. Pokrok jde dál a válka je to poslední místo, kde se hraje na fair play, i přes nářky v kronikách se to tak dělo vždy, a ten kdo nad tím brečel byl zpravidla ten poražený (na jeho vlastní "poctivý" boj se většinou jaksi pozapomnělo).
Hitlerjugend byl speciální případ ukazuící, jak fanaticky a účinně můžou v moderní válce bojovat děti, ale o tom jsem už mluvil - ovládání zbraní vyžaduje výcvik, ale už ne tak moc fyzické dispozice pro dostatečný účinek.
Flanker.27 píše: S coltem 1911 osobně žádnou zkušenost nemám, každopádně moc neodpovídá současným požadavkům na zbraně, zejména pro nízkou kapacitu zásobníku, bezpečnost apod
Bezpečnost? Zbraň s dlaňovou pojistkou je velmi bezpečná. Možná ne tak jako s pojistkou na spoušti, ale pořád víc než řada jiných. A nízká kapacita zásobníku je zase vyvážená spolehlivostí jednořadého uložení nábojů, které se těžko zaseknou o sebe.
Argonantus píše: Řeší se to proto, že Jerson vztyčil - podle mne dost diskutabilní - tézi, že v hrdinství není v žádné válce rozdílu a povahové vlastnosti vojáka jsou stejné.
Tím jsem chtěl říct, že voják pořád musí mít určité schopnosti, aby to byl dobrý voják, potažmo nebezpečný (nepříteli), potažmo hrdina. A rozhodně to není jen o tom, že dřív bylo třeba vrazit meč do člověka hezky zblízka, zatímco sto let zpátky stačilo "jen" stisknout spoušť.
Protože nepříteli by to stisknutí spouště mělo stačit také.
Argonantus píše: Určitě ano. Ale považ, že stejná "drillová" výcviková technka se uplatňoval ve studené válce (velkou část výcviku zabírá pořadové cvičení, které jiný smysl nemá), a zřejmě se uplatňuje i dnes, mám-li věřit americkým filmům "ve spolupráci s armádou".
To je sice možné, ale málokdo takové vojáky považuju za opravdu připravené na boj.
Dokonce i profesionální američtí vojáci mají potíže, protože mají různé higt tech hračky a pořád se experimentuje s novými zbraněmi a municí, ale vojáci US army jsou docela špatní střelci, byť jsou jinak cvičení velmi dobře.
Argonantus píše: Jeden jemný rozdíl, který nebyl u mečů možný technicky - za maníky stál důstojník s pistolí, a kdo nevyběhl, byl zastřelen. U Rusů to tak fungovalo, a mám podezření, že i za první světové v Rakousku i jinde. Kdepak hrdinství.
U rusů ano. U Němců i Amíků a Brutů to často fungovalo tak, že velitel oddílu vyrazil první. U SS se to předpokládalo automaticky, dokonce to Hitler musel velitelům SS později zatrhnout. Jedna věc je velet stylem "kupředu do útoku! (já budu za vámi)" a druhý "za mnou do útoku!"
Kromě toho vyběhnout proti armádě nepřítele s meči vyžaduje hrdinství, ale vyběhnout takhle proti betonovému kulometnému hnízdu je podle mně mnohem těžší co do nároků na odvahu.
Jinak samozřejmě byli i ve WW2 lidé, kteří si do boje brali meč a bojovali s ním - a nemyslím jen Japonce.
Argonantus píše: Každý voják...? Sakra, to jsem netušil. Nasvědčuje to tomu, že poddůstojník se od vojína zase až tak moc neliší. Ostatně, za waršavské smlouvy vojíni téměř zanikli. Jisté docela vysoké procento vojáků při systému hromadných odvodů je debilní. Prakticky vyzkoušeno.
Prý každý. Navíc se u Wehrmachtu počítalo s tím, že ti blbější odpadnou při výcviku, třeba i proto, že zemřou díky vlastní neschopnosti nebo nešikovnosti.
A spíše to nasvědčuje tomu, že němečtí vojáci prostě nemohli být úplní pitomci, i když samozřejmě nebylo třeba povyšovat každého vojína.
Argonantus píše: No právě. To mi připadlo evidentní, a podle mne to armády drasticky proměnilo. A možná to stojí za skutečným úspěchem střelných zbraní, které zpočátku proti jiným zbraním nevypadaly nic moc. Účinnost byla možná podobná, ale flintu zvládl i debil a rachitik. A možná i zbabělec. Odprásknout někoho zezadu není taková věda. Probodnout zezadu je rozhodně riskantnější.
Popravdě - ty jsi přeci na vojně byl. Debil si snadno prostřelí nohu nebo oddělá kamaráda, a rachitik možná párkrát vystřelí, ale pak se mu budou tak klepat ruce, že netrefí ani vrata od stodoly. A o zbabělosti jsem už mluvil - zbabělci nedokážou střílet podobně, jako nedokážou bojovat nablízko. Protože znova opakuju - není to jako na střelnici, kdy voják v klidu míří a střílí a co rána, to zásah. Je to o tom, že střílí ve chvíli, kdy někdo střílí po něm, kdy ho bombardují z děl, letadel nebo minometů, kdy na něj najíždějí tanky, padají granáty, případně někdo chrlí oheň; nebo střílí za pochodu při útoku, případně střílí poté, co jeho kamarádovi někdo prostřelil hlavu a on ani neví, odkud to přišlo. Není to Counterstrike.
A snajeři byli "zbabělci" a "v bezpečí" jen natolik, na kolik se dokázali nepozorovaně přesouvat, hledat pocize, ukrývat se a ustupovat. Zrovna na toho Fina Rusové stříleli i z děl, celé baterie, jen když měli podezření, že by tam někde mohl být schovaný. Takováhle střelba z pušky je velká věda a chce to pevné nervy. To bych stejně dobře mohl tvrdit, že boj s mečem vyžaduje jen malý pud sebezáchovy nebo dostatek zuřivosti. A přitom obojí je pistomost.
Flanker.27 píše: Přesně tak. Obrovská výhoda kuše proti luku. natáhnout luk, namířit ho a vystřelit dokáže člověk, kterej se v tom cvičí od rána do večera. Kuši může mít každej nataženou a připravenou k okamžitýmu užití. Pozdější kuše měly dokonce hever, takže nebyla ani zapotřebí kdovíjaká síla. Proto taky třeba v Anglii kuše byla zakázaná, kdežto luk ne.
Pokud budeš mít nataženou kuši a založený šíp, tak ti kuše brzy odejde. A když jsem si na dni dětí zkoušel kuši natáhnout, tak to nebyla žádná sranda. Hever možná, ale je dost pomalý a je k tomu třeba mít hradby nebo pavézu, a jistotu, že na mě nikdo nenajede nablízko, zatímco natahuju.
Olorin píše: Za pontifikátu Inocence II. byla kuše dokonce zakázána v celém křesťanském (katolickém) světě.Ale jen proti křesťanům, proti nevěřícím se klidně používat mohla. Je to to samé, jako některé státy zakazují nože a pistole.
A nerad bych se dohadoval o tom, co je "férovější" - chtěl jsem jen říct, že všechny způsoby boje, o kterých byla řeč vyžadují od vojáka určité schopnosti a předpoklady. Jediné, koho jsem schopen označit za "zbabělce" jsou operátoři dálkově ovládaných bojových prostředků. Těm nehrozí nic. I když nevím, na jakou vzdálenost je můžou ovládat.
Jerson píše: Ale jen proti křesťanům, proti nevěřícím se klidně používat mohla. Je to to samé, jako některé státy zakazují nože a pistole.
To je, myslím, v této době samozřejmost. I ona tolik proklamovaná křesťanská láska ve středověku jaksi neplatila na nevěřící a kacíře (ona neplatila tak docela ani mezi křesťanskou obcí, ale tam se alespoň občas tvářili, že jí dodržují).
Jerson píše: A nerad bych se dohadoval o tom, co je "férovější" - chtěl jsem jen říct, že všechny způsoby boje, o kterých byla řeč vyžadují od vojáka určité schopnosti a předpoklady. Jediné, koho jsem schopen označit za "zbabělce" jsou operátoři dálkově ovládaných bojových prostředků. Těm nehrozí nic. I když nevím, na jakou vzdálenost je můžou ovládat.
"Férovější" jsem myslel, tak, že i ti "stateční" rytíři měli výhody oproti ostatním bojovníkům, se kterými se utkali v bitvě. Měli lepší zbraně i brnění, měli koně, a v neposlední řadě si díky svému jmění mohli dovolit lepší tréning se zbraní. Proto je podle mě zbytečné se hádat o to, kdo byl skutečný bojovník a kdo ne, když je otázka kdo musel být statečnější. Jestli rytíř v plné zbroji, která ho chránila od hlavy až k patě, na vysokém válečném koni, nebo sedlák, co ho jeho pán vyhnal do bitvy, který měl jen kosu nebo cokoliv, co doma našel, a který tam stál jen tak v hadrech, co měl svoje...
Tím netvrdím, žes to říkal ty...
Jinak operátoři bezpilotních letadel mohou ovládat svoje "ptáčky" nad Afghánistánem, klidně ze základny někde v USA. Jestli jsou to zbabělci, což nedokážu posoudit, protože je neznám, tak jsou zbabělci asi i všechny ty tisíce lidí, co jsou v armádě, ale nejdou bojovými jednotkami. Jsou zbabělci třeba příslušníci Národní gardy? Nevím.
Jerson píše: Bezpečnost? Zbraň s dlaňovou pojistkou je velmi bezpečná. Možná ne tak jako s pojistkou na spoušti, ale pořád víc než řada jiných. A nízká kapacita zásobníku je zase vyvážená spolehlivostí jednořadého uložení nábojů, které se těžko zaseknou o sebe.
O tom se nepři se mnou, spíš americkou výběrovou komisí, která se rozhodla pro Beretty 92. BTW z berett jsem střílel, moc mi nevyhovovaly ergonomicky. Mnohem víc mi vyhovovaly naše ČZ 75 a rozhodně nešlo o nacionální hrdost.
Jerson píše: Pokud budeš mít nataženou kuši a založený šíp, tak ti kuše brzy odejde. A když jsem si na dni dětí zkoušel kuši natáhnout, tak to nebyla žádná sranda. Hever možná, ale je dost pomalý a je k tomu třeba mít hradby nebo pavézu, a jistotu, že na mě nikdo nenajede nablízko, zatímco natahuju.
Pochopitelně nemyslim mít to natažený tejden. Ale vzhledem k tomu, že z kuše dokáže zamířit v rozhodující chvíli mnohem víc lidí než z luku, tak stačí jedna přesná salva. Po dobu nabíjení je podobně jako v terciích mohli chránit kopiníci. Spolupráce různejch druhů zbraní je základ vojenství, nelze si představovat jednu zbrań pro všechny účely. I dnes tanky nemůžou působit samy bez podpory pěchoty apod. V tom nevidim žádnej zápor.
Já rozhodně nejsem pro nějakou představu férovýho boje rytířů, do kterýho "zákeřně" zasáhly městské oddíly, které se díky kuším mohly účinně bránit. Nebo je fér představa, že rytíř oděnej ve zbroji, s mečem či kopím a s výcvikem si může vůči poddaným volně prosazovat svoje?
Komentáře
Jerson: OMG, Jesrone, ty jsi tak krátkozraký :) A především - od doby exploatace ropy (tedy asi 100 let) žádná tradiční pravidla neplatí, to bys měl vědět.
Jsem dost krátkozraký, ve vojenství málokdy vidím před rok 1914 :-) Kromě toho jsi tu poučku uváděl, jak by měla být platná i nadále, ale třeba jsem měl jen mylný dojem. Nehledě na to, že sto let je dost na vytvoření nové tradice, třeba že Němci bojují a Židé obchodují ... nebo naopak? Prostě tak nějak.
Ebon Hand píše:
Od existence moderních palných zbraní došlo k velmi významné změně ve válčení: k tomu stát se hrdinou s pořádným bodycountem nemusíte být vůbec dobrý válečník.
To sice ne, ale odvahu, rozum, fyzické a duševní schopnosti a případně štěstí člověk potřebuje pořád stejné.
Píše:
Už cílem vývoje moderních zbraní bylo udělat z hňupů nebezpečné bojovníky, eliminovat nutnost důkladně naučit jedince skutečně bojovat a kvalitně máchat čímkoliv. Není nutné brát pouze jedince s vhodnými fyzickými dispozicemi a určitým talentem.
Proto je nutné odlišovat historické válečniství a moderní vojenství.
Což se moc nepodařilo. Hňupové stejně potřebují dost velké množství znalostí a schopností, aby byli dobří válečníci, a kromě toho potřebují ještě schopnějšího velitele. Sice jsme tu měli (a někde ještě máme) dobu všeobecné branné povinnosti, ale mnoho z těchto "vojáků" nikdy skutečně nebojovalo, takže se jejich (ne)připravenost neukázala v praxi. Nicméně pořád platí, že zhruba 10% mužů má přirozené dispozice být válečníky, zbytek se neuplatní ani jako střelci z pušek.
(Kromě toho nejde jen o to bojovat, když je nepřítel jen figurka daleko před muškou - ale taky je třeba bojovat, když člověku létají kolem hlavy projektily, šrapnely a sám může být zabit dřív, než vůbec zjistí, z jaké strany mu hrozí nebezpečí.
Holt každá doba má svůj styl a své požadavky na vojáky, i na hrdiny.
Jerson píše:
To sice ne, ale odvahu, rozum, fyzické a duševní schopnosti a případně štěstí člověk potřebuje pořád stejné.
No tak to fakt ne, z pěti uvedených věcí první čtyři neplatí od zavedení zákonem dané mobilizace pro určené ročníky ve válčícím Německu.
To že vyspělé západní země po svých vojácích profesionálních armád nyní požadují určité fyzické a duševní schopnosti neznamená, že to platí dlouho, že to platí celosvětově a já se zde bavím v široké obecné rovině válčení.
Také mi vkládáš do pusy něco, co jsem vůbec nenapsal, záměrně jsem neuváděl udělat z nich dobré bojovníky, ale nebezpečné bojovníky, což je propastný rozdíl. Tím myslím zejména bojovníky třetího světa, kteří sice nejsou dobří, ale o své nebezpečnosti díky vlastním cílům a absenci morálních zásad nás přesvědčili mnohokrát.
Tak nevím jestli ve Spartě byli bojovníci, uzká vrtva, tam snad byl válečník skoro každý muž (kromě otroků).
Plnoprávných občanů (Lakedaimoňanů) bylo vždy jen pár tisíc, dalšími byli Perioikové (v podstatě občané druhé kategorie, ale nešlo o otroky), kterých už byly desítky tisíc a občas Sparťany doprovázeli, a pak samozřejmě několik stovek tisíc Heilótů, kteří sice byly formálně nevolníci (v podstatě šlo o otroky), ale rovněž to často byli vojáci ve spartské armádě. Navíc i ve srovnání s ostatními armádami řeckých "poleis" bylo lakedaimonských hoplitů vždy hrozně málo. Právě fakt, že bylo pár tisíc Sparťanů obklopeno stovkami tisíc Heilótů, kteří neustále prahli po revoltě, byl hlavním důvodem, proč Lakedaimonci nedělali v podstatě nic jiného, než že se připravovali na válku - a proto byli tak dobří.
Protože ... Glocků je na trhu 10x tolik?
Když řeknu, že 1911 je mizerná, ošklivá zbraň a ty se chytneš na špek, pak budeme mít jednu z těch zapálených diskuzí, které taky budou v očích druhých "na zasmání" ...
Popravdě, nechápu, jak můžeš tvrdit o zbrani, která se vyrábí 100 let a je asi tou nejkopírovanější pistolí v historii, že je mizerná a ošklivá. Tedy říct to můžeš, ale fakt by mě zajímalo na základě jakých informací to tvrdíš.
A jsem si naprosto jist, že za těch 100 let se vyrobilo více Coltů 1911 a jejich kopií než se vyrobilo Glocků.
To je skoro jako Malaz... :-) Jenom je škoda,že u nás nevyšla Englundova Poltava
Když už si to nakousl, zítra si jdu pro 8. díl, teda pokud to nebude vyprodaný. :-)
Popravdě, nechápu, jak můžeš tvrdit o zbrani, která se vyrábí 100 let a je asi tou nejkopírovanější pistolí v historii, že je mizerná a ošklivá. Tedy říct to můžeš, ale fakt by mě zajímalo na základě jakých informací to tvrdíš.
... a že světem kolují 75 let staré Colty 1911, které bez závažnějších problémů fungují dodnes. A že můžeme počkat cca 50 let (zda-li se dočkáme :) ), jestli to samé půjde říci o nějakém z polymerových Glocků 1. generace.
Rozumím. Že se mi ale 1911 nelíbí (viz ta atribuce neg. vlastností), to je spíše takové emotivní tvrzení.
Každý má nějakou oblíbenou/neoblíbenou zbraň (mluvím o estetice). Jaké jsou ty tvoje?
Jerson píše:
A jsem si naprosto jist, že za těch 100 let se vyrobilo více Coltů 1911 a jejich kopií než se vyrobilo Glocků. Za 100 let, ale kolik je jich dnes v užívání (policie, armáda ...), kolik u sběratelů, jaká je poptávka?
odvahu, rozum, fyzické a duševní schopnosti a případně štěstí člověk potřebuje pořád stejné."]odvahu, rozum, fyzické a duševní schopnosti a případně štěstí člověk potřebuje pořád stejné.
Jak už nakousl Ebon - myslím, že to tak není. Podobné věci se určitě hodí i dnes, ale zásadní rozdíl byl v tom, že bez nich jsi v boje muže proti muži neměl šanci vůbec. V druhé světové jsi mohl být zbabělý, mdlého rozumu a rachitické postavy, a přesto jsi mohl pokosit kulometem z bunkru spousty enemíků.
Někde u Fridricha Velikého vznikl trend k masovým armádám, zavedení vojenského drillu, kde je paradoxně nežádoucí, aby voják příliš přemýšlel (totiž, kdyby přemýšlel, tak do toho útoku na bodáky určitě nepůjde...).
Důležití nebyli hrdinové, důležitý byl počet vojáků a jejich poslušnost; myšlení obstarali velitelé (a pokud to udělali špatně, vznikl masakr v dřívějších dobách nevídaný).
V posledních desetiletí se tento trend pomalu zase obrací zpět; k profesionálním vojákům, kteří myslí a jsou supr vycvičeni. Armáda nemyslících vojclů zase přestává být efektivní.
No tak to fakt ne, z pěti uvedených věcí první čtyři neplatí od zavedení zákonem dané mobilizace pro určené ročníky ve válčícím Německu.
To že vyspělé západní země po svých vojácích profesionálních armád nyní požadují určité fyzické a duševní schopnosti neznamená, že to platí dlouho, že to platí celosvětově a já se zde bavím v široké obecné rovině válčení.
Olorin:
Necítím se být velký machr na staré Řecko, ale opět si dovoluji upozornit na to, že číselné údaje jsou naprosto šílené. Někdy se podívej, jak je veliké Řecko, a kolik tak mohl takový Peloponés uživit lidí.
Přehánění počtů má dávnou tradici už za Homéra (jeho fantastický výčet loďstva k Tróji). Kdyby tomu člověk věřil, bylo by Řecko veliké pomalu jak Římská říše.
V posledních desetiletí se tento trend pomalu zase obrací zpět; k profesionálním vojákům, kteří myslí a jsou supr vycvičeni. Armáda nemyslících vojclů zase přestává být efektivní.
Tohle je záležitzost, která se týká jen velmi omezeného využití, pro války na cizím území s místními gerilami, pro některé speciální druhy služeb apod., a i tak je takové jen malé procento skutečně nasazené živé síly. Jak se ukazuje, ani s pomocí nejmodernější techniky nemí totiž možné s malou silou pacifikovat rozsáhlé území, nakonec je potřeba vždy poměrně značná početní síla.
Neda se dohromady motat valceni za dob pred zavedenim masove vojesnke struktury, z dob pred masovym zavedenim palnych zbrani a valceni z dob pred masovym rozsirenim gerilly jako zpusobu boje (o obdobi valek maleho rozsahu lec velkeho vyznamu uz nemluve...) Na kazde to obdobi je potreba pohlizet malicko jinak, co je v jedne dobe vyherni strategie je v jine dobe cesta do horoucich pekel...
Spis by me zajimalo proc se to vubec resi?
Za 100 let, ale kolik je jich dnes v užívání (policie, armáda ...), kolik u sběratelů, jaká je poptávka?
Americká armáda nahradila Colty relativně nedávno a poptávka je obrovská - tak velká, že se dokonce v Číně vyrábí kopie jakoby z WW2, o kterých pak prodejci tvrdí, že to jsou druhoválečné zásoby určené pro Čínu, které se náhodou našly, a podobně.
Ať si vezmeš jakoukoliv knížku o pistolích, tak Colt 1911 bude stát na prvních místech v oblibě a spolehlivosti.
Argonantus píše:
V druhé světové jsi mohl být zbabělý, mdlého rozumu a rachitické postavy, a přesto jsi mohl pokosit kulometem z bunkru spousty enemíků.
Patton i další lidé tvrdí, že nikoliv. Že ve skutečnosti jen 10% vojáků s puškou v ruce skutečně střílí na nepřítele, zatímco ti ostatní, dalo by se říct "normální lidé", kteří se v ostré palbě bojí a nejsou přirození zabijáci buď střílí úplně bez míření a úplně jinam, nebo nestřílí vůbec a jen se krčí v zákopu či jiné palebné pozici. A ani s tím kulometem to není lepší, i když spolehlivá rychlopalná zbraň s velkým množstvím nábojů přidává jejímu uživateli na odvaze. Takže ne, zbabělec nejspíš vypálil tisíce ran z kulometu zbytečně.
Mimochodem je zajímavé, že Němci po celou dobu WW2 projevovali asi nejmenší chuť k bojím muže proti muži, ačkoliv až do poloviny války v něm byli téměř určitě nejlépe vycvičeni. A týkalo se to (prý) i elitních SS (teď nemyslím divize od 10. výše, ale skutečně ty "pravé esesáky"), o kterých snad nikdo nepochybuje, že byli jako vojáci velmi motivovaní, odvážní a schopní, i když možná zbytečně moc sebevražední.
Argonantus píše:
Někde u Fridricha Velikého vznikl trend k masovým armádám, zavedení vojenského drillu, kde je paradoxně nežádoucí, aby voják příliš přemýšlel (totiž, kdyby přemýšlel, tak do toho útoku na bodáky určitě nepůjde...).
A nesouviselo to s tím, že bylo třeba mít víc střelců, kteří byli efektivní jen ve velkých skupinách a stříleli jen salvou? Přičemž jediné co potřebovali mít nadřeno bylo nacvičené nabíjení, míření a střílení, protože na rychosti střelby záviselo nejvíc.
Je fakt, že ve WW2 se pěšák bral více jako palebná síla než střelec - tedy že jeho síla je ve schopnosti zasypat obránce docela velkým množstvím střel s tím, že druhý oddíl obránce vpadne do boku a tím ho zničí / donutí ustoupit. Ale pořád myslím, že vyrazit do útoku proti puškám a kulometům vyžaduje podobného hrdinu jako vyrazit do útoku s mečem v ruce. A to že ve druhé světové válce byli hrdiny i lidé bojující ve čtyřiceti tunách oceli nebo ve čtyřtunových stojích s nich nedělá o nic horší bojovníky.
Kromě toho třeba o Britském vojákovi se tradovalo (po Francii), že bojuje skvěle, pokud mu nevelí britský důstojník.
Těžko to posoudím ze svého pohledu, když jsem nemusel bojovat ani s mečem, ani s puškou.
Kromě toho zrovna to Německo - každý voják Wehrmachtu byl vycvičen tak, aby zvládal povinnosti o dva hodnostní stupně výše pro případ, že by velitel padl - ale také pro případ, že by bylo třeba dotyčného vojáka povýšit, a ve válce nebyl čas na další výcvik velitelů. Jiná věc to mohla být v Rudé armádě, USA stavěli armádu prakticky z ničeho (tedy ze 100 tisíc mužů z předválečného období)
A způsob "zaplavení masou špatně cvičených vojáků" si mohl dovolit Sovětský svaz v roce 1942, když měl málo času na výcvik a hodně lidí.
Samozřejmě že ve třímilionové armádě bude méně "vojáků duší i tělem" než v třicetitisícové, nebo dokonce třítisícové, ale rozhodně bych jednoho každého takového vojáka nechtěl podceňovat.
Pokud jde o nebezpečnost - rozdíl mezi mečem, přpadně lukem a palnou zbraní je v tom, že účinek palné zbraně nevychází z fyzických dispozicí nositele, ale ze zbraně samotné (pokud se s ní střelec trefí). Takže nebezpečný (dospěleému bojovníkovi) je i kdejaký devítiletů kluk s Kalachem, na rozdíl od kdejakého devítiletého kluka s mečem. Stejně tak s granátem s v ruce je nebezpečný každý, i když nejvíc asi sám sobě a potenciálně svým spolubojovníkům.
Nebezpečnost vojáků staré a nové doby se podle mně v tomto ohledu těžko srovnává.
V polním řádu německé pěchoty se vyloženě uvádělo,že "útok je přenesení palby vpřed",za léta co se zajímám o WW2 jsem u Němců jen asi 3x narazil zmínku o útoku "na bodák"...
Neda se dohromady motat valceni za dob pred zavedenim masove vojesnke struktury, z dob pred masovym zavedenim palnych zbrani a valceni z dob pred masovym rozsirenim gerilly
Jenže ono se do značný míry o žádným období "před" mluvi nedá, protože podobný způsoby válčení se objevujou neustále, vedle nějkýho typu pravidelný armády. Samo slovo guerilla pochází ze Španělska z období současnýho s Clausewitzem, ale svým způsobem partyzánsky bojovali třeba Švýcaři s Rakušany ve 14. století, Germáni či Piktové s Římany a pod. Ve válčení se stejné způsoby pořád opakují.
Píše:
A nesouviselo to s tím, že bylo třeba mít víc střelců, kteří byli efektivní jen ve velkých skupinách a stříleli jen salvou?
Určitě ano. Ale považ, že stejná "drillová" výcviková technka se uplatňoval ve studené válce (velkou část výcviku zabírá pořadové cvičení, které jiný smysl nemá), a zřejmě se uplatňuje i dnes, mám-li věřit americkým filmům "ve spolupráci s armádou".
Píše:
pořád myslím, že vyrazit do útoku proti puškám a kulometům vyžaduje podobného hrdinu jako vyrazit do útoku s mečem v ruce.
Jeden jemný rozdíl, který nebyl u mečů možný technicky - za maníky stál důstojník s pistolí, a kdo nevyběhl, byl zastřelen. U Rusů to tak fungovalo, a mám podezření, že i za první světové v Rakousku i jinde. Kdepak hrdinství.
Píše:
kromě toho zrovna to Německo - každý voják Wehrmachtu byl vycvičen tak, aby zvládal povinnosti o dva hodnostní stupně výše pro případ
Každý voják...? Sakra, to jsem netušil. Nasvědčuje to tomu, že poddůstojník se od vojína zase až tak moc neliší. Ostatně, za waršavské smlouvy vojíni téměř zanikli. Jisté docela vysoké procento vojáků při systému hromadných odvodů je debilní. Prakticky vyzkoušeno.
Píše:
Samozřejmě že ve třímilionové armádě bude méně "vojáků duší i tělem" než v třicetitisícové,
No právě. Hraje ti v tom normální gaussovka. Člověk se nestane hrdinou tím, že ho naverbují.
Píše:
účinek palné zbraně nevychází z fyzických dispozicí nositele, ale ze zbraně samotné (pokud se s ní střelec trefí). Takže nebezpečný (dospěleému bojovníkovi) je i kdejaký devítiletů kluk s Kalachem, na rozdíl od kdejakého devítiletého kluka s mečem.
No právě. To mi připadlo evidentní, a podle mne to armády drasticky proměnilo. A možná to stojí za skutečným úspěchem střelných zbraní, které zpočátku proti jiným zbraním nevypadaly nic moc. Účinnost byla možná podobná, ale flintu zvládl i debil a rachitik. A možná i zbabělec. Odprásknout někoho zezadu není taková věda. Probodnout zezadu je rozhodně riskantnější.
Necítím se být velký machr na staré Řecko, ale opět si dovoluji upozornit na to, že číselné údaje jsou naprosto šílené. Někdy se podívej, jak je veliké Řecko, a kolik tak mohl takový Peloponés uživit lidí.
Přehánění počtů má dávnou tradici už za Homéra (jeho fantastický výčet loďstva k Tróji). Kdyby tomu člověk věřil, bylo by Řecko veliké pomalu jak Římská říše.
Prosím tě, píšu o číslech celkové populace, ne jen vojáků. Navíc to neznamená, že všechny ty tisíce lidí byly namačkány v malém městě jménem Sparta, ale šlo o celkovou populaci středního Peloponésu. Tak či tak, hrstka lakedaimonců byla obklopena mnohonásobnou přesilou "obyč. mas".
Pro představu populace Sparty a Athén kolem roku cca 450 př. n. l.. Jen pro úplnost, jde o celkovou populaci krajů, kde se ta města nacházela.
Proto taky třeba v Anglii kuše byla zakázaná, kdežto luk ne.
Za pontifikátu Inocence II. byla kuše dokonce zakázána v celém křesťanském (katolickém) světě. Vymahatelnost a obecně dodržování tohoto zákazu bylo ale dost o ničem, jak už to tak u zákazů bývá.
PS: můj osobní názor - tyhle spory o tom, jaká zbraň je "férovější" nebo, u které je zapotřebí větší zručnost, jsou dost o ničem. I takový meč má jasnou výhodu proti pěstnímu souboji. Pokrok jde dál a válka je to poslední místo, kde se hraje na fair play, i přes nářky v kronikách se to tak dělo vždy, a ten kdo nad tím brečel byl zpravidla ten poražený (na jeho vlastní "poctivý" boj se většinou jaksi pozapomnělo).
Flanker.27 píše:
S coltem 1911 osobně žádnou zkušenost nemám, každopádně moc neodpovídá současným požadavkům na zbraně, zejména pro nízkou kapacitu zásobníku, bezpečnost apod
Bezpečnost? Zbraň s dlaňovou pojistkou je velmi bezpečná. Možná ne tak jako s pojistkou na spoušti, ale pořád víc než řada jiných. A nízká kapacita zásobníku je zase vyvážená spolehlivostí jednořadého uložení nábojů, které se těžko zaseknou o sebe.
Argonantus píše:
Řeší se to proto, že Jerson vztyčil - podle mne dost diskutabilní - tézi, že v hrdinství není v žádné válce rozdílu a povahové vlastnosti vojáka jsou stejné.
Tím jsem chtěl říct, že voják pořád musí mít určité schopnosti, aby to byl dobrý voják, potažmo nebezpečný (nepříteli), potažmo hrdina. A rozhodně to není jen o tom, že dřív bylo třeba vrazit meč do člověka hezky zblízka, zatímco sto let zpátky stačilo "jen" stisknout spoušť.
Protože nepříteli by to stisknutí spouště mělo stačit také.
Argonantus píše:
Určitě ano. Ale považ, že stejná "drillová" výcviková technka se uplatňoval ve studené válce (velkou část výcviku zabírá pořadové cvičení, které jiný smysl nemá), a zřejmě se uplatňuje i dnes, mám-li věřit americkým filmům "ve spolupráci s armádou".
To je sice možné, ale málokdo takové vojáky považuju za opravdu připravené na boj.
Dokonce i profesionální američtí vojáci mají potíže, protože mají různé higt tech hračky a pořád se experimentuje s novými zbraněmi a municí, ale vojáci US army jsou docela špatní střelci, byť jsou jinak cvičení velmi dobře.
Argonantus píše:
Jeden jemný rozdíl, který nebyl u mečů možný technicky - za maníky stál důstojník s pistolí, a kdo nevyběhl, byl zastřelen. U Rusů to tak fungovalo, a mám podezření, že i za první světové v Rakousku i jinde. Kdepak hrdinství.
U rusů ano. U Němců i Amíků a Brutů to často fungovalo tak, že velitel oddílu vyrazil první. U SS se to předpokládalo automaticky, dokonce to Hitler musel velitelům SS později zatrhnout. Jedna věc je velet stylem "kupředu do útoku! (já budu za vámi)" a druhý "za mnou do útoku!"
Kromě toho vyběhnout proti armádě nepřítele s meči vyžaduje hrdinství, ale vyběhnout takhle proti betonovému kulometnému hnízdu je podle mně mnohem těžší co do nároků na odvahu.
Jinak samozřejmě byli i ve WW2 lidé, kteří si do boje brali meč a bojovali s ním - a nemyslím jen Japonce.
Argonantus píše:
Každý voják...? Sakra, to jsem netušil. Nasvědčuje to tomu, že poddůstojník se od vojína zase až tak moc neliší. Ostatně, za waršavské smlouvy vojíni téměř zanikli. Jisté docela vysoké procento vojáků při systému hromadných odvodů je debilní. Prakticky vyzkoušeno.
Prý každý. Navíc se u Wehrmachtu počítalo s tím, že ti blbější odpadnou při výcviku, třeba i proto, že zemřou díky vlastní neschopnosti nebo nešikovnosti.
A spíše to nasvědčuje tomu, že němečtí vojáci prostě nemohli být úplní pitomci, i když samozřejmě nebylo třeba povyšovat každého vojína.
Argonantus píše:
No právě. To mi připadlo evidentní, a podle mne to armády drasticky proměnilo. A možná to stojí za skutečným úspěchem střelných zbraní, které zpočátku proti jiným zbraním nevypadaly nic moc. Účinnost byla možná podobná, ale flintu zvládl i debil a rachitik. A možná i zbabělec. Odprásknout někoho zezadu není taková věda. Probodnout zezadu je rozhodně riskantnější.
Popravdě - ty jsi přeci na vojně byl. Debil si snadno prostřelí nohu nebo oddělá kamaráda, a rachitik možná párkrát vystřelí, ale pak se mu budou tak klepat ruce, že netrefí ani vrata od stodoly. A o zbabělosti jsem už mluvil - zbabělci nedokážou střílet podobně, jako nedokážou bojovat nablízko. Protože znova opakuju - není to jako na střelnici, kdy voják v klidu míří a střílí a co rána, to zásah. Je to o tom, že střílí ve chvíli, kdy někdo střílí po něm, kdy ho bombardují z děl, letadel nebo minometů, kdy na něj najíždějí tanky, padají granáty, případně někdo chrlí oheň; nebo střílí za pochodu při útoku, případně střílí poté, co jeho kamarádovi někdo prostřelil hlavu a on ani neví, odkud to přišlo. Není to Counterstrike.
A snajeři byli "zbabělci" a "v bezpečí" jen natolik, na kolik se dokázali nepozorovaně přesouvat, hledat pocize, ukrývat se a ustupovat. Zrovna na toho Fina Rusové stříleli i z děl, celé baterie, jen když měli podezření, že by tam někde mohl být schovaný. Takováhle střelba z pušky je velká věda a chce to pevné nervy. To bych stejně dobře mohl tvrdit, že boj s mečem vyžaduje jen malý pud sebezáchovy nebo dostatek zuřivosti. A přitom obojí je pistomost.
Přesně tak. Obrovská výhoda kuše proti luku. natáhnout luk, namířit ho a vystřelit dokáže člověk, kterej se v tom cvičí od rána do večera. Kuši může mít každej nataženou a připravenou k okamžitýmu užití. Pozdější kuše měly dokonce hever, takže nebyla ani zapotřebí kdovíjaká síla. Proto taky třeba v Anglii kuše byla zakázaná, kdežto luk ne.
Pokud budeš mít nataženou kuši a založený šíp, tak ti kuše brzy odejde. A když jsem si na dni dětí zkoušel kuši natáhnout, tak to nebyla žádná sranda. Hever možná, ale je dost pomalý a je k tomu třeba mít hradby nebo pavézu, a jistotu, že na mě nikdo nenajede nablízko, zatímco natahuju.
Olorin píše:
Za pontifikátu Inocence II. byla kuše dokonce zakázána v celém křesťanském (katolickém) světě.Ale jen proti křesťanům, proti nevěřícím se klidně používat mohla. Je to to samé, jako některé státy zakazují nože a pistole.
A nerad bych se dohadoval o tom, co je "férovější" - chtěl jsem jen říct, že všechny způsoby boje, o kterých byla řeč vyžadují od vojáka určité schopnosti a předpoklady. Jediné, koho jsem schopen označit za "zbabělce" jsou operátoři dálkově ovládaných bojových prostředků. Těm nehrozí nic. I když nevím, na jakou vzdálenost je můžou ovládat.
Ale jen proti křesťanům, proti nevěřícím se klidně používat mohla. Je to to samé, jako některé státy zakazují nože a pistole.
To je, myslím, v této době samozřejmost. I ona tolik proklamovaná křesťanská láska ve středověku jaksi neplatila na nevěřící a kacíře (ona neplatila tak docela ani mezi křesťanskou obcí, ale tam se alespoň občas tvářili, že jí dodržují).
Jerson píše:
A nerad bych se dohadoval o tom, co je "férovější" - chtěl jsem jen říct, že všechny způsoby boje, o kterých byla řeč vyžadují od vojáka určité schopnosti a předpoklady. Jediné, koho jsem schopen označit za "zbabělce" jsou operátoři dálkově ovládaných bojových prostředků. Těm nehrozí nic. I když nevím, na jakou vzdálenost je můžou ovládat.
"Férovější" jsem myslel, tak, že i ti "stateční" rytíři měli výhody oproti ostatním bojovníkům, se kterými se utkali v bitvě. Měli lepší zbraně i brnění, měli koně, a v neposlední řadě si díky svému jmění mohli dovolit lepší tréning se zbraní. Proto je podle mě zbytečné se hádat o to, kdo byl skutečný bojovník a kdo ne, když je otázka kdo musel být statečnější. Jestli rytíř v plné zbroji, která ho chránila od hlavy až k patě, na vysokém válečném koni, nebo sedlák, co ho jeho pán vyhnal do bitvy, který měl jen kosu nebo cokoliv, co doma našel, a který tam stál jen tak v hadrech, co měl svoje...
Tím netvrdím, žes to říkal ty...
Jinak operátoři bezpilotních letadel mohou ovládat svoje "ptáčky" nad Afghánistánem, klidně ze základny někde v USA. Jestli jsou to zbabělci, což nedokážu posoudit, protože je neznám, tak jsou zbabělci asi i všechny ty tisíce lidí, co jsou v armádě, ale nejdou bojovými jednotkami. Jsou zbabělci třeba příslušníci Národní gardy? Nevím.
Bezpečnost? Zbraň s dlaňovou pojistkou je velmi bezpečná. Možná ne tak jako s pojistkou na spoušti, ale pořád víc než řada jiných. A nízká kapacita zásobníku je zase vyvážená spolehlivostí jednořadého uložení nábojů, které se těžko zaseknou o sebe.
O tom se nepři se mnou, spíš americkou výběrovou komisí, která se rozhodla pro Beretty 92. BTW z berett jsem střílel, moc mi nevyhovovaly ergonomicky. Mnohem víc mi vyhovovaly naše ČZ 75 a rozhodně nešlo o nacionální hrdost.
Jerson píše:
Pokud budeš mít nataženou kuši a založený šíp, tak ti kuše brzy odejde. A když jsem si na dni dětí zkoušel kuši natáhnout, tak to nebyla žádná sranda. Hever možná, ale je dost pomalý a je k tomu třeba mít hradby nebo pavézu, a jistotu, že na mě nikdo nenajede nablízko, zatímco natahuju.
Pochopitelně nemyslim mít to natažený tejden. Ale vzhledem k tomu, že z kuše dokáže zamířit v rozhodující chvíli mnohem víc lidí než z luku, tak stačí jedna přesná salva. Po dobu nabíjení je podobně jako v terciích mohli chránit kopiníci. Spolupráce různejch druhů zbraní je základ vojenství, nelze si představovat jednu zbrań pro všechny účely. I dnes tanky nemůžou působit samy bez podpory pěchoty apod. V tom nevidim žádnej zápor.
Já rozhodně nejsem pro nějakou představu férovýho boje rytířů, do kterýho "zákeřně" zasáhly městské oddíly, které se díky kuším mohly účinně bránit. Nebo je fér představa, že rytíř oděnej ve zbroji, s mečem či kopím a s výcvikem si může vůči poddaným volně prosazovat svoje?