To mají jen napsáno na společném hrobě, spíš to má co dělat s jejich láskou. Podle mě se tak ale neviděl. Tolkien ke Středozemi přistupoval jako novodobý badatel, který objevil starobylou minulost světa, nevím o tom, že by se stylizoval do nějaké postavy. Ilúvatar je spíš křesťanský Bůh.
IMHO, posuzovat filosofickou podstatu světa Středozemě na základě nějakých Role-playing příruček a kartiček, na to bych si netroufal. :-) Sice je pravda, že nejběžnějším výkladem je, že postavy typu čaroděj, Tom Bombadil etc, jsou Maiar, ale nevím, kde přišli na to, že je Tom nějaký megabouchač na 250. levelu? Jenom se ví, že na Bombadila neměl Prsten moci žádný vliv, ale to neměl ani na Faramira (knižního), takže to zas taková výjimečnost nebyla. A Glorfindel II.? WTF!? :-)
porovnať ne-vplyv na faramira a bombadila je mimo. faramir odolával zlu, bol to dobrý chalan. to je všetko. keby ten prsteň ťahal z kraja on, ktovie, či by došiel do polovice cesty čo frodo. prsteň by ho zničil. pravda ak by ho MUSEL nosiť. v isildurovych časoch by ho jednoducho zničil.
tom bol uplne nad prstenom. nerobil ho ani neviditelnym, ani nedokazal skryt pred nim ineho. to boli veci, ktore boli aj pre gandalfa nepredstavitelne.
cize ak bol gandalf svojou povodnou mocou bezny maiar a ako WHITE RIDER velky maiar, tak Tom musel byt aspon velky Valar.
Sauron bol predsa najsilnejsi Maiar, sluzobnik najsilnejsieho Valara. Niekto kto uplne odolaval jeho moci musel byt takmer na Melkor mozno.
Nebavil jsem se o podstatě odolávání, ale prostě jen o faktu, že kromě Toma existovali tvorové, na které Prsten vliv neměl, tečka.
Neví se, jak mocný byl Olorin (jméno Gandalfa ve Valinoru :-)) v porovnání k ostatním, ale bylo řečeno, že byli všichni Istari na počátku stejně mocní. Saruman z nich na sebe vzal nejsilnější podobu, později ho nahradil Gandalf, ale původně, ve Valinoru, si byli patrně rovni.
O všech Valar se ví a Tom mezi nimi není (leda by to byl skrytý Oromë, ale je silně nepravděpodobné, že by trávil několik tisíc let v zapadlé části Středozemě). Nicméně by to mohl být jeden ze silnějších Maiar, kteří si byli svou mocí téměř s Valar shodní.
Sauron není nejsilnější Maiar ani náhodou, proti takovému Eönwëmu, Manwëmu heroldovi, by neměl šanci. Původně to byl jeden z následovníků Aulëho (podobně jako Saruman), a byl teprve poté zlákán Melkorem. Se Sarumanem měl stejnou moc, ale Istari ji skryli, zatím co Sauron jí používal naplno, proto se zdá, že má o tolik větší moc.
2zdediskutujici: Překladatelka Pošustová v jednom rozhovoru o Faramirovi hovořila v tom smyslu, že měla vždycky pocit, že to byl mluvčí myšlenek samotného profesora T., pročež Peteru Jacksonovi nikdy neodpustila, jak ho prezentoval ve Dvou věžích (tj. nejdřív Prsten do Minas, ale pak si to rozmyslel a zachoval se "dobře" a nechal Froda jít).
Glorfindel II. zřejmě proto, že byl ještě jeden elf stejného jména před ním - tuším, že se o něm mluví v kapitole o pádu Gondolinu.
Na minulé stránce tahle debata začala tím prvním Glorfindelem.
O Faramira ve filmu jsme svedli nejednu komplikovanou bitvu. Při prvním shlédnutí Dvou věží to byl šok, po znalosti dlouhých verzí Věží i Krále uznávám, že dramatické důvody ke změnám byly zásadní a výsledek je moc dobrý, i když trochu odlišný.
Stran síly Valar a Maiar - on to zřejmě neměl Tolkien přesně spočítané na levely a hitpointy; síla jeho postav se v průběhu děje i v průběhu desítek let jeho psaní často mění. Například černokněžný král Angmaru, lidově řečený Jednička, je Gandalfovi rovným soupeřem, i když Maia není.
Témuž Gandalfovi v Hobitovi zle zatápí partička skřetů na vlcích.
Taktéž Sauron z Pána prstenů je trochu onačejší level, než na začátku v Písni o Tinúviel; není to jen relativní posun tím, že chybí všechny silnější figury.
Aragorn se mění během Pána prstenů skoro viditelně; z Chodce v Krále.
Nemyslím, že je to vždy nedůslednost nebo omyl; iniciační růst postav je jedna z klíčových Tolkienových idejí.
Tak on Gandalf (šedý) měl zakázáno většinu své moci používat, proto trpěl bolestí, měl křehké tělo a podobně. Teprve po jeho souboji s balrogem získal část moc zpět (bílý). Právě vystupování jako smrtelníci byl jeden z cílů mise Istari do Středozemě. Valar už nechtěli dávat na odiv svou moc, protože to vždycky předtím dopadlo špatně (pozvání elfů do Valinoru, zcivilizování Numenoru). Jejich vyslanci (Istari) spíš měli vystupovat jako rádci, proto bylo nezbytné aby co nejvíce zapadli a vypadali jako moudří starci a ne jako super-dupr bouchači.
Tom Bombadil na 250.l. je zajímavá klasifikace. Je pravda, že když jsem kdysi poprvé četl Pána prstenů, čerstvé vydání s hologramy na pastelově barevných vydáních, tak mi po první knize rozhodně přišel jako nejsilnější postava, která se v ní objevila. Vždy jsem si myslel, že to je nějaký Maia, co se tam zašil.
Gandalf přijal lidské tělo a s tím značné omezení své moci, jak píše Olorin. Kdežto Sauron dostal od Melkora část jeho moci, když byl uvězněn a měl být odlifrován. Sauron na sebe žádné omezení nevzal, pokud nebereme malou minelu s prstenem. Osobně beru Saurona na vrcholu za postavu na úrovni zmiňovaných nejsilnějších Maiar, či slabších Valar. Druhou věcí je, že svou moc uplatňoval přímo a velmi viditelně, čímž se také zdá jakoby větší.
Když se vrátíme ke starším legendám uvedeným v Silmarilionu, nevíte jak to bylo chronologicky s těmi jednotlivými legendami a klasickou trilogií?
Velmi mě dostávají z té doby války elfů s Melkorem a pak příchod prvních velkých lidských hrdinů. Ptám se proto, že mě docela zajímá, jakou to má souvislost s "měřítkem bouchačství" jednotlivých hrdinů celkově.
Já si nemůžu pomoct, ale mně Tom Bombadil vždycky přišel v Pánovi Prstenů jako omyl. Jeho přítomnost tam je jako puška zavěšená na stěně, ze které se nikdy nevystřelí. Jako kdyby odkazoval spíš k žánru vyprávění Hobita, které ale bylo záhy opuštěno. Přijde mi jako relikt nějakého původního autorského plánu, který nedošel naplnění...
Alnag - Bombadil a první kapitoly Společenstva jsou ještě dost psané v duchu Hobita, proto je to celé psané odlehčenějším tónem.
Ebon Hand - Ptáš se, v jaké pořadí ty příběhy Tolkien napsal? Původní příběhy Silmarillionu, tedy ty z Prvního věku, jsou většinou vymyšlené ještě před Pánem Prstenů, u příběhu o Pádu Numenoru si už nejsem tak jistej.
Píše: Když se vrátíme ke starším legendám uvedeným v Silmarilionu, nevíte jak to bylo chronologicky s těmi jednotlivými legendami a klasickou trilogií?
Rozmotávám tuto zásadní otázku podobně jako Olorin. Každý Tolkienolog vyššího levelu dospěje ke jménu Humphrey Carpenter, autor mistrova životopisu; z něj čerpá devět destin badatelů nižších levelů. Pak jsou ještě dost podstatné mistrovy dopisy. Tam najdete většinu odpovědí.
Velmi hrubý náčrt je takto:
1) Ještě v době první světové - dokonce snad malinko před ní - se začaly rýsovat první náznaky Silmarillionu. Úplně první náznaky byly básně (najdu přesněji, zajímá-li to někoho), a Tuorova cesta do Gondolinu, nad kterou lze žasnout v Nedokončených příbězích.
2) Následně se Tolkien viděl jako básník (kolem roku 1920), protože správné mýty jsou přece veršované... a všechno ostatní byly jen technické poznámky k rozvíjení. Vedlejší projekt byl Tulák Rover... a další pohádky pro dítě.
Klíčový moment - když ho vyhodili s těmi básněmi; ex post to vydali až po jeho smrti (i česky).
3) Naopak ho známí dokopali k vydání další pohádky - Hobita. Někdy v třicátých letech (1934?).
4) Pro velký úspěch - a opět postrčen známými - začal psát pokračování Hobita (... Hobitovy došly peníze!!), a po dalších 17 letech a další světové válce z toho byl Pán prstenů (vyšel 1953 nebo 4).
5) Průběžně při rom lepil díry starých historek z Prvního věku, které občas díky Pánovi prstenů neseděly. Někde to nabylo nějakého použitelného tvaru, někde ne.
6) Po vydání Pána prstenů už psal jenom Silmarilion. Furt dokola. Psal ho tedy jako první, a neskončil s ním do smrti - vydání lepil z poznámek jeho syn Christopher, a dodnes je jasně vidět, jak moc se liší třeba Beren a Lúthien od lehce načrtnutých věcí, jako třeba Pád Godnolinu. Takže lze tvrdit, že psal Silmarilion přes 50 let.
7) Otázky návaznosti a detailů ho velmi trápily, tím, jak se mu verze měnily pod rukama, vznikaly nedůslednosti další. Prý byla jedna z posledních věcí, na které pracoval, historie Galadriel, osoby, která prochází všemi věky.
O průběžném psaní Silmarilion vím, mě spíš zajímalo detailnější rozložení jednotlivých kapitol hlavně z období před Numenorem, jako byl rozkol elfů, zmiňovaný pád Gondolinu, boje Noldor s Melkorem, či lidé jako Húrin atd.
Já z toho právě mám dojem, že to vlastně nikdy nenabylo uceleného tvaru, aby bylo možno mluvit "kdy vznikla tahle kapitola".
Soudím zejména z rozpitvané Narn I Hin Hurin v Nedokončených příbězích; je to totální bordel, kdy ho napadl nějaký odstavec, a někam ho založil v poznámkách; dvě tři stránky k nějaké postavě nebo epizodě; a tohle má vždycky několik vývojových verzí.
Měl jsem podobné dotazy, jako "kdy vymyslel toho Turina", a odpověď zní - třeba - "v roce 1926, 1943 a 1965."
Osobně z různých náznaků myslím, že Narn I Hin Hurin a Ley of Leithan byly relativně nejhotovvější, a to velmi brzy, a že se k nim přesto mockrát vracel. Když o Ley mluví Aragorn, mluví o skutečné písni, která byla hotová.
Kdežto to stěhování elfů moc nedrží pohromadě ani po milosrdných Christopherových zásazích. Mám dojem, že tam někde krachne většina běžných jedinců, co zkoušejí Silmarilion přečíst.
A co teprve zmatky kolem stěhování lidského rodu a osudů Galadriel. To je teprv bordel! :-D Tolkien sám chtěl mytologii ke konci života úplně přepracovat, docela by mě zajímalo, jak by to dopadlo. Snad by to zpřehlednil. Myslím, že částečně začal právě u zrození lidí, jež přesunul z prvního východu Slunce někam do doby Pochodu elfů na Západ, taky se tam hlouběji zabýval tím, proč jsou lidé o tolik náchylnější k páchání zla a jsou zranitelnější než elfové. Ilúvatar se to později snažil napravit u Númenorejců, ale zle pochodil - holt dědičný hřích je dědičný hřích. ;-) vis Tale of Adanel.
Stalo se vám už někdy, že jste nějakou knížku přestali číst ne proto, že by byla špatně napsaná, ale kvůli tomu, že jste nesnesli, co se v ní dělo? Mně se to stalo, když jsem poprvé dočetl kapitolu o rudé svadbě v Bouři mečů. K Písni jsem se pak vrátil až o půl roku později a jsem rád, že jsem se vrátil. :)
Takhle běžně přestám číst knihy na jeden, dva dny. Pak se k nim zase vracím. Delší přestávky v četbě většinou způsobuje nuda v aktuální kapitole, to pak knihu můžu odložit i na měsíc a víc. Nebo za to může dočasné přeorientování na jiný žánr. Docela pravidelně osciluju mezi fantasy a sci-fi žánrem. Ale je to mnohem komplikovanější, hlavně v případě, že vyjde mnou dlouho očekávaná kniha. :-D
Arutha2321 píše: Stalo se vám už někdy, že jste nějakou knížku přestali číst ne proto, že by byla špatně napsaná, ale kvůli tomu, že jste nesnesli, co se v ní dělo?
Stalo se mi to u Orwellova "1984", a to hned dvakrát. Bylo to tak totálně depresivní, plný beznadějě, nenávisti, nikde ani ždibíček naděje, to jsem fakt nedával :)
keĎ som čítal McCartyho Cestu tak a vošiel som s hlavnými hrdinami pod poklop do "komory na mäso" tak som sa zľakol a odložil knihu. na chvíľu. niečo ako keď bastien zistil, že na neho volajú z Fantázie :)
Čtete někdo i sci-fi? Třeba něco od Asimova? Já teď mám rozečtený Konec věčnosti. Nebo něco z Duny, Odhaleného vesmíru (ta je asi moje nejoblíbenější), Hvězdné pěchoty, Enderovy hry, Setkání s Rámou nebo Hyperionu?
A co vás bere z žánru sci-fi víc, space opera, hard sci-fi, cyberpunk, postapo nebo třeba military?
Já mám raději, když je věda postavená na reálných (nebo alespoň předpokládaných) základech.
Z toho co jsi jmenoval jsem precet vsechno az na toho Henleina (coz je ostuda) a vsechno to taky za precteni stoji. Reynoldsovi vysel nedavno samostatny roman (v novem vesmiru) House of Suns, doporucuju, opet to ma rozmach a astrofyzikalni problemy a jejich reseni vyznivaji pseudokonzistentne.
Co se tyce extrapolace vedy, pripadne zabavneho domysleni nekterych jejich dusledku, mam rad Grega Egana, tvrdsi sci-fi uz asi byt ani nemuze. Nejaky ukazky (tady nebo treba tady) ze opravdu vetsinou vi, o cem pise.
Komentáře
A Glorfindel co zastavoval Nazgúly u brodu byl psán vždy jako Glorfindel II., ale do toho moc nevidim.
tom bol uplne nad prstenom. nerobil ho ani neviditelnym, ani nedokazal skryt pred nim ineho. to boli veci, ktore boli aj pre gandalfa nepredstavitelne.
cize ak bol gandalf svojou povodnou mocou bezny maiar a ako WHITE RIDER velky maiar, tak Tom musel byt aspon velky Valar.
Sauron bol predsa najsilnejsi Maiar, sluzobnik najsilnejsieho Valara. Niekto kto uplne odolaval jeho moci musel byt takmer na Melkor mozno.
Neví se, jak mocný byl Olorin (jméno Gandalfa ve Valinoru :-)) v porovnání k ostatním, ale bylo řečeno, že byli všichni Istari na počátku stejně mocní. Saruman z nich na sebe vzal nejsilnější podobu, později ho nahradil Gandalf, ale původně, ve Valinoru, si byli patrně rovni.
O všech Valar se ví a Tom mezi nimi není (leda by to byl skrytý Oromë, ale je silně nepravděpodobné, že by trávil několik tisíc let v zapadlé části Středozemě). Nicméně by to mohl být jeden ze silnějších Maiar, kteří si byli svou mocí téměř s Valar shodní.
Sauron není nejsilnější Maiar ani náhodou, proti takovému Eönwëmu, Manwëmu heroldovi, by neměl šanci. Původně to byl jeden z následovníků Aulëho (podobně jako Saruman), a byl teprve poté zlákán Melkorem. Se Sarumanem měl stejnou moc, ale Istari ji skryli, zatím co Sauron jí používal naplno, proto se zdá, že má o tolik větší moc.
Glorfindel II. zřejmě proto, že byl ještě jeden elf stejného jména před ním - tuším, že se o něm mluví v kapitole o pádu Gondolinu.
Na minulé stránce tahle debata začala tím prvním Glorfindelem.
O Faramira ve filmu jsme svedli nejednu komplikovanou bitvu. Při prvním shlédnutí Dvou věží to byl šok, po znalosti dlouhých verzí Věží i Krále uznávám, že dramatické důvody ke změnám byly zásadní a výsledek je moc dobrý, i když trochu odlišný.
Stran síly Valar a Maiar - on to zřejmě neměl Tolkien přesně spočítané na levely a hitpointy; síla jeho postav se v průběhu děje i v průběhu desítek let jeho psaní často mění. Například černokněžný král Angmaru, lidově řečený Jednička, je Gandalfovi rovným soupeřem, i když Maia není.
Témuž Gandalfovi v Hobitovi zle zatápí partička skřetů na vlcích.
Taktéž Sauron z Pána prstenů je trochu onačejší level, než na začátku v Písni o Tinúviel; není to jen relativní posun tím, že chybí všechny silnější figury.
Aragorn se mění během Pána prstenů skoro viditelně; z Chodce v Krále.
Nemyslím, že je to vždy nedůslednost nebo omyl; iniciační růst postav je jedna z klíčových Tolkienových idejí.
Gandalf přijal lidské tělo a s tím značné omezení své moci, jak píše Olorin. Kdežto Sauron dostal od Melkora část jeho moci, když byl uvězněn a měl být odlifrován. Sauron na sebe žádné omezení nevzal, pokud nebereme malou minelu s prstenem. Osobně beru Saurona na vrcholu za postavu na úrovni zmiňovaných nejsilnějších Maiar, či slabších Valar. Druhou věcí je, že svou moc uplatňoval přímo a velmi viditelně, čímž se také zdá jakoby větší.
Když se vrátíme ke starším legendám uvedeným v Silmarilionu, nevíte jak to bylo chronologicky s těmi jednotlivými legendami a klasickou trilogií?
Velmi mě dostávají z té doby války elfů s Melkorem a pak příchod prvních velkých lidských hrdinů. Ptám se proto, že mě docela zajímá, jakou to má souvislost s "měřítkem bouchačství" jednotlivých hrdinů celkově.
Ebon Hand - Ptáš se, v jaké pořadí ty příběhy Tolkien napsal? Původní příběhy Silmarillionu, tedy ty z Prvního věku, jsou většinou vymyšlené ještě před Pánem Prstenů, u příběhu o Pádu Numenoru si už nejsem tak jistej.
Trochu mi to připomíná, když někdy ve vysílení improvizuji a do hry hazím různá NPC jen ze zvědavosti, kterých se hráči chytnou.
Když se vrátíme ke starším legendám uvedeným v Silmarilionu, nevíte jak to bylo chronologicky s těmi jednotlivými legendami a klasickou trilogií?
Rozmotávám tuto zásadní otázku podobně jako Olorin. Každý Tolkienolog vyššího levelu dospěje ke jménu Humphrey Carpenter, autor mistrova životopisu; z něj čerpá devět destin badatelů nižších levelů. Pak jsou ještě dost podstatné mistrovy dopisy. Tam najdete většinu odpovědí.
Velmi hrubý náčrt je takto:
1) Ještě v době první světové - dokonce snad malinko před ní - se začaly rýsovat první náznaky Silmarillionu. Úplně první náznaky byly básně (najdu přesněji, zajímá-li to někoho), a Tuorova cesta do Gondolinu, nad kterou lze žasnout v Nedokončených příbězích.
2) Následně se Tolkien viděl jako básník (kolem roku 1920), protože správné mýty jsou přece veršované... a všechno ostatní byly jen technické poznámky k rozvíjení. Vedlejší projekt byl Tulák Rover... a další pohádky pro dítě.
Klíčový moment - když ho vyhodili s těmi básněmi; ex post to vydali až po jeho smrti (i česky).
3) Naopak ho známí dokopali k vydání další pohádky - Hobita. Někdy v třicátých letech (1934?).
4) Pro velký úspěch - a opět postrčen známými - začal psát pokračování Hobita (... Hobitovy došly peníze!!), a po dalších 17 letech a další světové válce z toho byl Pán prstenů (vyšel 1953 nebo 4).
5) Průběžně při rom lepil díry starých historek z Prvního věku, které občas díky Pánovi prstenů neseděly. Někde to nabylo nějakého použitelného tvaru, někde ne.
6) Po vydání Pána prstenů už psal jenom Silmarilion. Furt dokola. Psal ho tedy jako první, a neskončil s ním do smrti - vydání lepil z poznámek jeho syn Christopher, a dodnes je jasně vidět, jak moc se liší třeba Beren a Lúthien od lehce načrtnutých věcí, jako třeba Pád Godnolinu. Takže lze tvrdit, že psal Silmarilion přes 50 let.
7) Otázky návaznosti a detailů ho velmi trápily, tím, jak se mu verze měnily pod rukama, vznikaly nedůslednosti další. Prý byla jedna z posledních věcí, na které pracoval, historie Galadriel, osoby, která prochází všemi věky.
Potud velmi kusá odpověď.
Já z toho právě mám dojem, že to vlastně nikdy nenabylo uceleného tvaru, aby bylo možno mluvit "kdy vznikla tahle kapitola".
Soudím zejména z rozpitvané Narn I Hin Hurin v Nedokončených příbězích; je to totální bordel, kdy ho napadl nějaký odstavec, a někam ho založil v poznámkách; dvě tři stránky k nějaké postavě nebo epizodě; a tohle má vždycky několik vývojových verzí.
Měl jsem podobné dotazy, jako "kdy vymyslel toho Turina", a odpověď zní - třeba - "v roce 1926, 1943 a 1965."
Osobně z různých náznaků myslím, že Narn I Hin Hurin a Ley of Leithan byly relativně nejhotovvější, a to velmi brzy, a že se k nim přesto mockrát vracel. Když o Ley mluví Aragorn, mluví o skutečné písni, která byla hotová.
Kdežto to stěhování elfů moc nedrží pohromadě ani po milosrdných Christopherových zásazích. Mám dojem, že tam někde krachne většina běžných jedinců, co zkoušejí Silmarilion přečíst.
Stalo se vám už někdy, že jste nějakou knížku přestali číst ne proto, že by byla špatně napsaná, ale kvůli tomu, že jste nesnesli, co se v ní dělo?
Stalo se mi to u Orwellova "1984", a to hned dvakrát. Bylo to tak totálně depresivní, plný beznadějě, nenávisti, nikde ani ždibíček naděje, to jsem fakt nedával :)
A co vás bere z žánru sci-fi víc, space opera, hard sci-fi, cyberpunk, postapo nebo třeba military?
Já mám raději, když je věda postavená na reálných (nebo alespoň předpokládaných) základech.
Nebo něco z Duny - Duna je jistě klasika. Ale taky znám lepší knihy.
Odhaleného vesmíru - nečetl jsem
Hvězdné pěchoty - Heinleinův čas dávno minul, alespoň pro mne
Enderova hra - zrovna jedna z těch knih lepší, než Duna, i když se to blbě srovnává. Výborná věc.
Setkání s Rámou - klasika nejklasičtější, Hugo a Nebula, a ... je to špatně napsané.
Hyperion - pro mne jasně nejlepší ze seznamu. Fakt bomba; obsahuje veškerou předchozí scifi.
Co se tyce extrapolace vedy, pripadne zabavneho domysleni nekterych jejich dusledku, mam rad Grega Egana, tvrdsi sci-fi uz asi byt ani nemuze. Nejaky ukazky (tady nebo treba tady) ze opravdu vetsinou vi, o cem pise.