Také se mi to moc líbí. Napadají mě ještě desítky dalších světů, které by se daly srovnat, ale žádný čarostrom neroste až do nebe, takže jsem spokojen. :-)
Ta mapa Středozemě a Amanu je dost špatná, už jsem se s ní několikrát srazil a pokaždé nad tím vrtím hlavou. Nejlepší je konzultovat s Atlasem Středozemě od Karen Wynn Fonstad, to byla odbornice na slovo vzatá. Viz: http://reprog.files.wordpress.com/2010/05/first_age_of_arda.gif
Co se týče Ibbenu, je to samozřejmě jen fanouškovský odhad, může ležet někde úplně jinde, popřípadě být úplně jinak velký. Nepamatuji si, že by po něm měli pochodovat mamuti, ale je to možné. Já si ho vždycky představoval spíše jako něco podobného Grónsku.
vždy ma lákala na LOTR úvaha, že celý ten dej je len lokálna šarvátka, niečo ako grécko-perzské vojny pre perziu. že by sa v tom svete na juhu a východe dalo ešte niečo ukuchtiť, nehovoriac o dvoch zmiznutých modrých Istari....
Jasný, ta mapa je divná, vzal jsem první co mi přišlo pod ruku v googlu. Atlas je samozřejmě nedostižnej - kór když jsme kdysi hráli RPG ve Středozemi, to jsme si vyhráli my hráči a hlavně Game Master.
Jo Atlas je i přes občasné chyby, o kterých se zmiňuje Christopher Tolkien, stále nejlepším zdrojem, o tom žádná.
Alek: Nemůžu pochopit, jak si někdo, kdo kreslí mapu Středozemě, dovolí zmršit tvar ostrova Numenor. :-))
sarven: Jo, to je právě na tom to zajímavý, kolik národů se nachází za hranicemi severozápadní Středozemě, kde se odehrává PP. Sice je to non-canon, ale docela se mi líbí tyhle fanouškovský mapy: Západní pobřeží Středozemě a kompletní mapa Středozemě.
to Sarven: Braavos je něco jako byly Benátky respektive Brugy/ Antverpy ve středověku a raném novověku. V téhle pozici to prostě plnit nemůže.
Benátky ležely naprotí ústí nejschůdnějšího východoalpského průsmyku (středoevropské kovy akovové výrobky), vedla tam přímá pozemní cesta z Uher (zlaté a měděné doly), kousek na západ bylo ústí pádu (kontrola Lombardie) a z ústí Jaderského moře to bylo stejně daleko do španělska jako do Konstantinopole.
Bruggy/ Antverpy jsou v ústí Rýna, mají v zádech "průmyslové" Flandry, do Gdaňska (obilí) či Novgorodu (kožešiny, potaš, vosk, severské a asijské zboží) to je zhruba stejně daleko jako do Bourgneuf (sůl) či Lisabonu, kousek odsud je soukenná, cínová a vlněná Anglie, o trochu dál to je do rybné Skandinávie....
Ještě na počátku 70. let 16. století se na trzích ve Frankfurtu nad Mohanem, překladišti západoevropského a středoevropsko-východoevropského zboží (ležel "uprostřed" čili "na půl cesty"), rozhodovalo o tom, jaká bude další existence českých cínových dolů (donedávna nejbohatších v Evropě, vesele válcujících nejen sousední Sasko, ale dokonce i Cornwall a Devon).
Braavos má mít stejnou, ne-li větší úlohu, ale s touhle pozicí je to prostě "prdel světa". Pokud by na sever a východ od něj byly nějaké hospodářsky významné oblasti, tak snad.
Na severu je Bílý přístav, brána do celého severu. Divocí taky obchodují. Kožešiny, dřevo, jantar, slonovina z mamutů, lůj z velryb. Východ vypadá silně opuštěně, ale kdoví... nezkusí se někdo vydat severní cestou do Ašaje?
Jinak souhlasím s námitkami, které Chrochta velmi pregnantně shrnul. Jako nejlogičtější centrum se mi jeví Volantis (která díky poloze u ústí Rhoyne obslouží celé vnitrozemí Essosu). Braavos jako obchodní centrum je prostě bizarní - i proto, že to bylo původně skryté město, město v mlhách, které Valyrijci se svými draky nemohli najít.
Docela by mě zajímalo, v které oblasti se získává nejvíce vosku. Kvůli úrodnosti a květnatosti se nabízí Rovina, ale kdoví. Při čtení Tance jsem zjistil, že v angličtině jsou různé výrazy pro svíčku voskovou a svíčku lojovou, to je dobré vědět (už jsem jako Laskavý muž, co?).
To mě připomíná. Nevíte někdo náhodou které z pěti velkoměst Západozemí je největší a které je to nejmenší? (a zhruba počet obyvatel). Tyhle informace asi Martin nikdy podrobně nezveřejnil co?
Nezapomeňte na politiku, ta hraje možná větší roli než vosk :-) Braavos bylo jediné ze Svobodných měst, které nepadlo do valyrijského područí. Takže po Zkáze Valyrie mohlo docela slušně vyrůst a vydobýt si tu současnou pozici na slunci.
jj, dík za odkaz Já jsem si myslel, že Královo přístaviště je až druhé. Že Staré město je větší. Třetí Lannisport, potom Gull Town a nakonec White Harbor.
Nezapomínejte na Sluneční oštěp ! Moje pořadí bylo vlastně stejné .. vždycky jsem si představoval 1. Královo přístaviště = 500 000, 2. Staré město = tak 300 000, 3. Lannisport = pod 200 000 a pak těsně za sebou asi pořadí Sluneční oštěp -> Bílý přístav -> Město Racků, všechno něco málo nad 100 000. Často mě ale všelijak matou armády. V knize bylo, že lord Manderly poslal Robbovi tuším 15 stovek mužů, zatímco Karstark ( který na to měl navíc méně času ) jich přivedl přes dva tisíce. Manderly má ale zaručeně nejvíc obyvatel na svém území z celého severu ..
Já bych byl taky docela rád za nějakou geografii celkově...Rozložení obyvatelstva by bylo suprový... Třeba na takovým severu při cestě Brana to vypadá že tam nejsou žádný vesnice
On bude sever ( trochu přehnaně ) takovou Sibiří Západozemí = velkej ale nemnoho početnej. Olorin: Já si vždycky představoval 100 000 jako hranici velkoměsta ve světě ledu a ohně ..
Problém je, že z popisů v knize člověku prostě nepřijde, že by ta města mohla být tak lidnatá a pak autor plácne, že Královo přístaviště mělo půl milionu obyvatel! A teď co s tím! :-)) Třeba kolem roku 100 př. n. l. mělo město Řím asi půl milionu obyvatel (na mapě jeho tehdejší rozlohu přibližně určuje ta hradbou obehnaná část města - kde se nachází Circus Maximus atd),a to ve městě ještě měli činžovní několikapatrové domy. Královo přístaviště podle mne takovou rozlohu nemá, a ani nemá tolik výškových budov, takže by mělo být zákonitě ještě rozlehlejší než tehdejší Řím. Alespoň tohle si myslím. Samozřejmě se s Martinem o tom nechci hádat, je to koneckonců jeho svět, ale prostě mi na to něco nesedí. :-)
Velikosti měst v Západozemí jsou SILNĚ přestřelené. Odhad populace se dá udělat vcelku jednoduše: známe velikosti armád, ty vynásobímě dvěma (muži + ženy) a pak se musíme rozhodnout, zda je v populaci jen třetina dětí nebo polovina. Tedy Florentové, kteří mohou postavit 3 000 mužů, mohou mít 7500 - 9000 poddaných.
Můj odhad Dornů je 50 000 obyvatel - jednak si Daeron Lhář to číslo nejspíš nevycucal z prstu a jednak Dornové až takovou armádu nemají (nejméně 11 000 mužů, nanejvýš tak 18 000).
Vosk? To je zajímavá komodita. V Evropě překvapivě vosk vyvážel Novgorod, ale přicházel taky z Bulharska - a trocha vosku se vyvážela i z Čech. V Rovině je sice hodně úlů, ale taky velké spotřební centrum a další (Královo Přístaviště) je v sousedství. Odsud se tedy mimo Sedm království nejspíš nic vyvážet nebude.
to Alek: Politika je sice hezká věc, ale obchod se zásadně odmítá řídit lidskými přáními. Na to dojel Karel IV. (překlad cesty z Itálie do střední Evropy přes Prahu se i přes existenci vcelku splavné řeky a VELMI nadšených hanzovních měst nezdařil) i Zikmund Lucemburský (hádal se s Benátčany a pokusil se dohodnout s Janovany, že Benátky vyšachují). Ze stejného důvodu nikdy nebude významné obchodní centrum z Lannisportu - je to prostě z ruky.
chrochta: počítáš však s kompletní mobilizací všech mužů ve věku ( pokud jsi vyřadil starce .. ) což budou vždycky obrovská čísla čímž nám i vzrostou města .. podle mého asi 40 000 Lannisterských vojáků v armádě lorda Tywina a Jamieho v Hře o trůny je !vojsko! Lannisterů, čímž myslím profesionální vojáci a muži vázaní první povinností .. hlavně mladíci .. pak ale posbírali co zbylo a zmobilizovali obyčejné lidi a dál vedli válku na Západě proti Robbovi .. všeho všudy je podle mýho v jejich silách sestavit i 80 000 .. přičemž to už bude skoro každej voják, sedlák, kovář i žoldák kterej se najde ve věku tak 16 -> 55, to bych celým Západním zemím přičknul přes 200 000 obyvatel ( to bych ale popravdě nedal Lannisportu přes 100 000 ale tak 50 nebo 60 tisíc .. )
Můj odhad Dornů je 50 000 obyvatel - jednak si Daeron Lhář to číslo nejspíš nevycucal z prstu a jednak Dornové až takovou armádu nemají (nejméně 11 000 mužů, nanejvýš tak 18 000).
Soiler tanec s draky: nejsem si tím jist, ale neříkal náhodou Quentin Daenerys, že Dorne má 55-ti tisícové vojsko?
Jako celkové počty obyvatel můžou klidně stoupnout do milionů, to je jedno, i Čechy měly v pozdním středověku kolem milionu a něco obyvatel (nepočítám vedlejší země Koruny české), a přitom to byla oproti jakémukoliv království v Západozemí pidizemička, ale i tak prostě panovník nemohl výtahnout se 100 tisíci muži, protože je nemohl uživit. A pochybuju, že by to dokázali i vládci Západozemí. Proto, když je někdo z nich schopen vyslat do pole třeba 50 tisíc mužů, tak musí být opravdu extrémně bohatý. U Tyrellů i Lanniterů bych to takhle viděl, zbytek to bude spíš jen tak šolíchat, a pouštět do světa jen kecy o domnělé velikosti svých armád - přeci neřekne, že mají jen pár tisíc mužů?! :-))
to Paul-cz: V předchozí knize Doran tvrdí, že Dorne je vojensky nejslabší ze Sedmi království a že Daeron lhal. Navíc, pokud většinu Dorne tvoří poušť, jak by mohlo mít jen o 30 000 mužů menší armádu než o slušný kus větší a mimořádně úrodná Rovina?
Docela by mne zajímalo, jak Daenerys zareaguje na skutečnost, že se Dornové pokusili využít její neznalosti ve svůj prospěch (JE rozdíl mezi spojencem s padesátitisícovou armádou a spojencem, který tu armádu má o dost menší - ten první je horký kandidát na místo v loži, ten druhý ne :) ). Zvlášť, pokud na základě mylné domněnky provede nějaké nevratné rozhodnutí...
Teď trocha popela na mou hlavu. V Chebu se zachovaly i nějaké soupisy ozbrojenců z doby okolo roku 1400 a pozdějši. Tehdy město stavělo 1200 mužů, 200 bylo žoldnéřů (stálá městská posádka v dobách míru byla jen 50 žoldnéřů) a 1200 venkov. Město samotné přitom mohlo mít asi 9000 obyvatel. Převedením na procenta postihla mobilizace asi 16% obyvatel, což je stejný poměr, jako třeba měl Norimberk. Pokud by to odpovídalopoměrům v Západozemí, bylo by nutné počty vojsk vynásobit šestkrát a nikoli jen třikrát nebo čtyřikrát.
Komentáře
Ta mapa Středozemě a Amanu je dost špatná, už jsem se s ní několikrát srazil a pokaždé nad tím vrtím hlavou. Nejlepší je konzultovat s Atlasem Středozemě od Karen Wynn Fonstad, to byla odbornice na slovo vzatá.
Viz: http://reprog.files.wordpress.com/2010/05/first_age_of_arda.gif
Co se týče Ibbenu, je to samozřejmě jen fanouškovský odhad, může ležet někde úplně jinde, popřípadě být úplně jinak velký. Nepamatuji si, že by po něm měli pochodovat mamuti, ale je to možné. Já si ho vždycky představoval spíše jako něco podobného Grónsku.
Alek: Nemůžu pochopit, jak si někdo, kdo kreslí mapu Středozemě, dovolí zmršit tvar ostrova Numenor. :-))
sarven: Jo, to je právě na tom to zajímavý, kolik národů se nachází za hranicemi severozápadní Středozemě, kde se odehrává PP. Sice je to non-canon, ale docela se mi líbí tyhle fanouškovský mapy: Západní pobřeží Středozemě a kompletní mapa Středozemě.
Benátky ležely naprotí ústí nejschůdnějšího východoalpského průsmyku (středoevropské kovy akovové výrobky), vedla tam přímá pozemní cesta z Uher (zlaté a měděné doly), kousek na západ bylo ústí pádu (kontrola Lombardie) a z ústí Jaderského moře to bylo stejně daleko do španělska jako do Konstantinopole.
Bruggy/ Antverpy jsou v ústí Rýna, mají v zádech "průmyslové" Flandry, do Gdaňska (obilí) či Novgorodu (kožešiny, potaš, vosk, severské a asijské zboží) to je zhruba stejně daleko jako do Bourgneuf (sůl) či Lisabonu, kousek odsud je soukenná, cínová a vlněná Anglie, o trochu dál to je do rybné Skandinávie....
Ještě na počátku 70. let 16. století se na trzích ve Frankfurtu nad Mohanem, překladišti západoevropského a středoevropsko-východoevropského zboží (ležel "uprostřed" čili "na půl cesty"), rozhodovalo o tom, jaká bude další existence českých cínových dolů (donedávna nejbohatších v Evropě, vesele válcujících nejen sousední Sasko, ale dokonce i Cornwall a Devon).
Braavos má mít stejnou, ne-li větší úlohu, ale s touhle pozicí je to prostě "prdel světa". Pokud by na sever a východ od něj byly nějaké hospodářsky významné oblasti, tak snad.
Jinak souhlasím s námitkami, které Chrochta velmi pregnantně shrnul. Jako nejlogičtější centrum se mi jeví Volantis (která díky poloze u ústí Rhoyne obslouží celé vnitrozemí Essosu). Braavos jako obchodní centrum je prostě bizarní - i proto, že to bylo původně skryté město, město v mlhách, které Valyrijci se svými draky nemohli najít.
Docela by mě zajímalo, v které oblasti se získává nejvíce vosku. Kvůli úrodnosti a květnatosti se nabízí Rovina, ale kdoví. Při čtení Tance jsem zjistil, že v angličtině jsou různé výrazy pro svíčku voskovou a svíčku lojovou, to je dobré vědět (už jsem jako Laskavý muž, co?).
GRRM prý někde řekl, že Královo přístaviště je největší město a je v něm asi půl milionu obyvatel. Ale nevím, zda to je skutečně od GRRM - viz nějaké ty wiki a http://www.greenronin.com/phpBB2/viewtopic.php?f=29&t=8751
Asi budeme muset počkat na ten atlas, případně prohrábni westeros.org a příspěvky Rana.
Já jsem si myslel, že Královo přístaviště je až druhé. Že Staré město je větší.
Třetí Lannisport, potom Gull Town a nakonec White Harbor.
Bez paneláků by takové půlmilionové město muselo asi zabírat hodně kilometrů...
Můj odhad Dornů je 50 000 obyvatel - jednak si Daeron Lhář to číslo nejspíš nevycucal z prstu a jednak Dornové až takovou armádu nemají (nejméně 11 000 mužů, nanejvýš tak 18 000).
Vosk? To je zajímavá komodita. V Evropě překvapivě vosk vyvážel Novgorod, ale přicházel taky z Bulharska - a trocha vosku se vyvážela i z Čech. V Rovině je sice hodně úlů, ale taky velké spotřební centrum a další (Královo Přístaviště) je v sousedství. Odsud se tedy mimo Sedm království nejspíš nic vyvážet nebude.
to Alek: Politika je sice hezká věc, ale obchod se zásadně odmítá řídit lidskými přáními. Na to dojel Karel IV. (překlad cesty z Itálie do střední Evropy přes Prahu se i přes existenci vcelku splavné řeky a VELMI nadšených hanzovních měst nezdařil) i Zikmund Lucemburský (hádal se s Benátčany a pokusil se dohodnout s Janovany, že Benátky vyšachují). Ze stejného důvodu nikdy nebude významné obchodní centrum z Lannisportu - je to prostě z ruky.
Proto, když je někdo z nich schopen vyslat do pole třeba 50 tisíc mužů, tak musí být opravdu extrémně bohatý. U Tyrellů i Lanniterů bych to takhle viděl, zbytek to bude spíš jen tak šolíchat, a pouštět do světa jen kecy o domnělé velikosti svých armád - přeci neřekne, že mají jen pár tisíc mužů?! :-))
Docela by mne zajímalo, jak Daenerys zareaguje na skutečnost, že se Dornové pokusili využít její neznalosti ve svůj prospěch (JE rozdíl mezi spojencem s padesátitisícovou armádou a spojencem, který tu armádu má o dost menší - ten první je horký kandidát na místo v loži, ten druhý ne :) ). Zvlášť, pokud na základě mylné domněnky provede nějaké nevratné rozhodnutí...
Teď trocha popela na mou hlavu. V Chebu se zachovaly i nějaké soupisy ozbrojenců z doby okolo roku 1400 a pozdějši. Tehdy město stavělo 1200 mužů, 200 bylo žoldnéřů (stálá městská posádka v dobách míru byla jen 50 žoldnéřů) a 1200 venkov. Město samotné přitom mohlo mít asi 9000 obyvatel. Převedením na procenta postihla mobilizace asi 16% obyvatel, což je stejný poměr, jako třeba měl Norimberk. Pokud by to odpovídalopoměrům v Západozemí, bylo by nutné počty vojsk vynásobit šestkrát a nikoli jen třikrát nebo čtyřikrát.