Tommen
taky je otázka, co se stane s Tomennem. Myslíte, že zemře? Joff byl spratek nad spratky, ale Tommen je takový milý tlustý chlapeček, nic zlého bych mu nepřála.
taky je otázka, co se stane s Tomennem. Myslíte, že zemře? Joff byl spratek nad spratky, ale Tommen je takový milý tlustý chlapeček, nic zlého bych mu nepřála.
Vypadá to, že zde ještě nevlastníš účet. Pokud se chceš zapojit do diskuze, klikni na jedno ze dvou tlačítek níže.
Komentáře
Já mám Tomenna taky moc rád. Doufám, že mu bude přán nějaký pěkný konec. Fajn je i Myrcella. Hrozně se mi líbilo jak měli rádi Tyriona...
Taky mi imponuje Tomennova odvaha a ochota se učit. Řekl bych, že je spíše po Jaimem...
Je taky otázka, jestli Tommen a Myrcela skutečně MUSEJÍ zemřít - podle toho proroctví, které řekla Cersei Maggy Žába
otázka je, co znamenají zlaté rubáše, ve kterých má své děti vidět
to,. že jí mladá královna vezme všechno, co je jí drahé může v případě Tommena znamenat i to, že se od své matky odvrátí a fakticky jí zavrhne
Tommen se stane největším králem, jakého kdy Západozemí poznalo. Zakáže ovesnou kaši a do královské gardy jmenuje pana Drápa a paní Fousku. To je známo. :wink:
Jsou to sympaťáci, Tommen i Myrcella, to bezesporu, ale raději nechci vědět, co s nimi má v plánu udělat Dany, až (jestli) dobyje Západozemí. Přeci jen to jsou "Uchvatitelova štěňata". :roll:
Mohlo by být. Mimochodem pro Tommena by to bylo asi nejlepší. Cersei má tragické výchovné metody (viz případ otloukánek)
Tommen i Myrcella jsou fajn.
Můžou se hájit. "Pletete se v nás Vaše Výsosti, my ve skutečnosti nejsme děti muže, který vám zabil bratra. Jsme potomci toho chlápka, který vám zabil otce."
:twisted:
hezke, Tyno! to jiste Danny obmekci:-)
Myslím, že varianta, že Tommen zemře vinou církve jako plod krvesmilstva je málo pravděpodobná. Vezmeme-li v úvahu, že plodem krvesmilstva byla většina (? všichni??) Targaryenů - a koneckonců i sama Dany.
no jo, ale ted ma cirkev nadobycejne silnou a na kralovskem rodu relativne nezavislou pozici...
jenže - je vůbec krvesmilstvo v Západozemí tak zavrhované, jako třeba v naší společnosti? Sňatky mězi příbuznými jsou tam docela normální a na případě Targaryenů vidíme, že i mezi blízkými příbuznými (což nemusí znamenat, že to tak platí pro všechny rody, spíš myslím naopak). A nezsá se, že by se to nějak hlídalo, co je ještě OK a co už je za hranicí dobrého vkusu... Jiná otázka ovšem je, že Tommen a Myrcella jsou zplozeni mimo manželské lože, dokonce zde jde o tuplovanou zradu. Jenže viníkem tady rozhodně nejsou děti, které z toho vzešly.
no prave, tady ani o manzelstvi neslo, tady jde o velezradu, vzdyt to byla manzelka krale a on clen jeho kralovske gardy. Jinak by se to asi preslo, ale tady jde o kralovskou rodinu, a to je pruserik. To uz vetsi pravo na trun ma Gendry, Edrik a dalsi holubicky Robertovy zodpovednosti a statotvornosti:-)
A ze ty deti za to nemohly? No to je pravda, mozna by to nezaslo az do takove krajnosti, treba by Tomenna poslali jen k Nocni hlidce:-) Kdepak, jak jde o cirkev, slitovani a odpusteni jde stranou, jsou to uchylaci, tohle byl od Cersei uplnej krok vedle, myslim, ze by na ni Tywin nebyl tak hrdy jak si ona myslela...
Nejsem si přesně jistý těmi dědickými pravidly, ale mají nelegitimizovaní bastardi vůbec nějaký případný nárok na trůn? Spíše by byl upřednostňován Stannist, pak Shireen (to by byla partie!) a pak nevím. Ale nějací baratheonští příbuzní by se určitě našli.
Taky mě ten Cersein krok docela překvapilo, když vezmu v úvahu, že se v knížce několikrát zmiňuje, že první targaryenští králové museli proti těm různým řádům dost tvrdě bojovat. Ale na druhou stranu je to zajímavý prvek. Potěšilo mě, když tady na fóru před dlouhým časem někdo psal něco ve stylu: "Nemám rád církev, jsem ateista! Díky Bohu za to, že v Martinově světě církev není, to bych se asi zbláznil, to je jediný rozumný spisovatel atd." A já, jelikož jsem už měl část Hostiny přečtenou a věděl jsem o nástupu vrabčáků, jsem se jen tiše smál pod zlovčími vousy. :wink:
Doufám, že ještě uvidíme inkvizici, náboženské války a hrůzný teror na obyvatelstvu.
Jen tak na okraj, všimli jste si, že celá Hostina je hodně o náboženství? Mnohotvářný bůh u Aryi, Sedm v Západozemí, Potopený bůh u Aerona...
ani legitimizovaný bastard by podle mě nárok na trůn neměl
co se dědických práv po Robertovi týče, tak jednoznačně Stannis a po něm Shireen. To je mimochodem taky zajímavá postava - zmíněna byla jen okrajově, ale možná bude mít ještě nějakou další význačnější roli...
Ale Robb chtěl přece udělat z Jona svého dědice, takže ani bastardi nejsou bez šancí na politickou kariéru, pokud jsou ovšem zadobře s králem. A taky mám dojem, že jeden Targaryen (Aegon IV.?) legitimizoval na smrtelné posteli všechny své bastardy a pak z toho byly ukrutné války, jak se všichni snažili prosadit. Byla by legrace, kdyby něco takového udělal Robert. 8)
Že by Shireen byla ta mladší a krásnější královna, která vystrnadí Cersei? :twisted:
To já taky, milý Léto, normálně bych se zděsil...Dokonce bych zvážil, že s Písní seknu. Na světě neexistuje nic tak nudbého jako jsou odbory a jejich stovky let se táhnoucí snahy snížit povinnou pracovní dobu aspoň o pár minut a vyškemrat od vlády nové trenky pro pracovníky v uhelných dolech. Každý historik ti to potvrdí ;-) Doufám, že Martin je stejného názoru.
Inkvizice je sice špíná, ale aspoň se z ní dá vyždímat nějaký ten dramatický potenciál...
Bastardi nemají VŮBEC žádný nárok na cokoliv. A to ani takoví bastardi, pocházející ze dvou urozený lidí (Edrik Bouře). Cersei Robertovy děti vražila pouze proto, že všechny měly tmavé vlasy. (Narozdíl od jejích stoprocentně Lannisterských broučků). Teoreticky je legitimním dědicem Stannis a po něm Shireen, ale Dany na to má asi poněkud odlišný názor.
Legitimizovaní bastardi se stávají manželskými dětmi se všemi právy a povinnostmi.
Tak to bylo v Evropě od raného středověku (BTW: Přemyslovci ve skutečnosti nevyhynuli Václavem III., ale už knížetem Oldřichem, který měl Břetislava se svou milenkou Boženou. Břetislav však by natolik chytrý, a doba mu ještě přála, že unesl Habsburskou Juttu a oženil se s ní. Habsburkové pak stáli před náročnou volbou. Buď budou trvat na tom, že Břetislav je bastard a jejich Jutta je pro sňatkovou politiku ztracená a nebo podpoří jeho nárok a spojí se s českým knížecím rodem... Václav III. měl taky nemanželské bratry, ale doba už natolik pokročila, že po nich nikdo ani nevzdechl a království dědily jeho manželské sestry, nejdřív Anna a pak Eliška)
Sňatky byly ve středověké Evropě (kterou se GRRM inspiroval) jakousi smlouvou a pokračovala v nich tradice Římské republiky. Opatření proti bastardům tu bylo proto, že v případě manželství vstupovaly do smluvního vztahu dvě strany (překvapivě :wink: ) a v osobě manželky respektoval manžel její rodinu. Šlo o spojení dvou rodů, takže by bylo poněkud kontraproduktivní, aby nakonec dědil syn někoho jiného.
Třeba v muslimských zemích šli odlišno cestou. Tam bylo celkem egal, kdo byl matkou dítěte. Otec si většinou vybral jako svého dědice nejsympatičtějšího syna.
V Římě se na nemanželské dítě pohlíželo tak, jako by vůbec nemělo otce (a tedy ani žádné pokrevní příbuzenství z otcovy strany), ale po matce dědit mohlo. Ženy ovšem, samozřejmě, většinou žádný majetek neměly a ani mít nemohly, pokud byly podřízeny hlavě rodiny.
Nevykládej si to moc růžově, za republiky bylo manželství smlouvou, spíš by se dalo přirovnat k prodeji. Otec rodiny prodal svou dceru/vnučku ženichovi, ztrácel nad ní otcovskou moc, kterou naopak nabýval buďto ženich (pokud byl osobou sui iuris) nebo jeho pater familias. Docela hezky se to ukazuje ve svatebním obřadu "coemptio", který byl jakousi alegorií trhu, i když cena za manželku byla později spíše symbolická. Žena byla vůči svému otci "na místě otroka", po prodeji byla "na místě otroka" vůči svému manželovi, respektive jeho otci rodiny (v podstatě na tom byla stejně, jako její budoucí děti). Zlaté časy! :wink:
Rodině manželky pak nebyl ženich nijak zavázán, jen pokud ji chtěl soudit v "domácím soudu", musel do něj přizvat také její pokrevní příbuzné.
Trochu lepší postavení přinesla volnější forma manželství, která se více rozšířila až v období císařství. Žena nepodléhala moci svého manžela, zůstávala buď osobou sui iuris, nebo podřízenou svému otci rodiny, to záleželo na situaci. Oba manželé měli stejná práva, jak jeden, tak druhý mohli manželství ukončit, (dokud se nerozšířilo křesťanství, které považuje manželství za nerozlučitelnou svátost). Přísnější formu manželství mohl rozvést jedině muž.
Jinak bych ale římskou říši a feudální zřízení moc neporovnával, ta právní návaznost tam moc velká nebyla. Navíc jde o úplně odlišné systémy, v Římě dědil moc jenom císař (a to byl ještě často adoptován či získal trůn jiným způsobem), ostatní dědili pouze majetek. Do případných magistratur pak museli být zvoleni/jmenováni císařem. Zatímco ve feudální společnosti se dědily také tituly a moc s nimi související... takže tady hrálo to dědictví u mocnějších rodů mnohem větší úlohu.
GRRM se sice inspiroval středověkem, ale přeci jen je to fantasy, takže všechno nemusí odpovídat skutečným poměrům v minulosti.
Navíc, kdyby rod Robertem vymřel a zůstali by jenom bastardové, kdo by byl jmenován králem? Pokud by byli dostatečně vyrostlí a obeznámení se svým původem, určitě by se taky do té nástupnické otázky pokusili promluvit.
Vzpomínám si, že se toho hodně namluvilo o targaryenských bastardech, část z nich sice byla legitimizovaná, ale i ti obyčejní se podle mě mohli za určitých okolností ukázat nebezpečím pro vládnoucí dynastii. Kdybych byl králem, rozhodně bych nechal vyvraždit všechny starší nevlastní bratry (bastardy), aby nemohli ohrožovat mé děti v té ožehavé následnické otázce. :)
A co se týče Dany, ta na vládu nemá, řekl bych, žádné právo. Targaryenové byli sesazeni. Kdyby se v osmnáctém století objevili potomci Fridricha Falckého, asi by taky nepochodili, ledaže by se na trůn dostali silou zbraní. A stejně tomu bude i s Daenerys, buď zopakuje Aegonovo dobytí a získá si podporu/respekt vazalů, anebo utře nos. :P
:wink: Jestli to vypadá, že si to maluju, tak nemaluju. Psala jsem, že šlo o smouvu mezi dvěma rodinami a manžel ve své manželce respektoval druhou rodinu (obvykle tedy otce, bratra atd.)
Navazovat na tradici, chápu ve smyslu kulturním, nikoliv právním.
Moje právní povědomí o Římu a jeho sňatkové politice (a to ještě načerpané z beletrie) začíná a končí věděním, že existovaly asi tři nebo čtyři druhy sňatku, z nichž nejméně jeden byl nevratný a nedal se rozvést. Toť vše.
z infa, které nám GRRM poskytl o bastardech, lze vyvodit:
1) bastardi nenosí jméno své rodiny, nemají dědická práa
2) basarda lze "odbastardit" :wink: , už se to několikrát v historii stalo (viz rozhovor Catelyn a Robba)
3)když je bastard jednou prohlášen za manželského, je to proces nevratný
víc mě toho nenapadá
Ale před ní bys to neřekl, že? :lol: Zlovlk kontra drak...to by nebyl příliš rovný boj.
To je vlastně to jediné, na čem bude v konečném důsledku záviset - kdo bude mít za sebou na bitevním poli víc oddaných mužů. Všechny domnělé či skutečné nároky půjdou stranou, jakmile se Dany vylodí. Protože, vskutku, kdo je legitimním vládcem Sedmi království? Targaryenové, kteří byli tradičními vládci po stovky let? Baratheonové, kteří Targaryeny svrhli? Kdo je vlastně Uchvatitelem, když nadvláda Targaryenů v Západozemí začala Aegonovou invazí...
Já píšu zítra z římského práva zápočtový test, tak jsem teď "strašně chytrý". :wink: Sňatků bylo povícero, ale s právními důsledky znám jenom dva, ten přísnější (matrimonium cum in manum conventione) umožňoval rozluku jenom muži, ten volnější (matrimonium sine in manum conventione) ponechával, jak už jsem napsal, práva oběma manželům, takže se mohli rozvésti buď na základě vzájemné dohody (divortium), nebo vůlí jednoho z manželů (depudium). Ani jeden ze sňatků nebyl nevratný, dokud nenastoupilo křesťanství, to byl potom povolen rozvod jen kvůli objektivní příčině, na které druhý manžel nenesl vinu (divortium bona gratia). Beletrie nemusí být vždycky úplně přesná... nebo tam možná šlo o ženštinu, která se nechala uvázat do toho přísnějšího manželství, pak se chtěla rozvést a nemohla, protože muž po ní stále toužil. 8)
V Římě muž manželku respektovat nemusel, alespoň ve starších dobách ne. Základem manželství byl mužův zájem na zajištění pokračování rodu. Když tento zájem z nějakého důvodu skončil, manželství nemělo smysl a zanikalo. :wink: Je fakt, že když muž ženu velmi tvrdě potrestal, aniž by se přitom poradil s jejími příbuznými, bralo se to jako... ehm... morální poklesek. :twisted:
Před Dany bych to klidně řekl, ta by mi nic neudělala. Vzpomeň si na toho kluka v kapitole z Tance s draky, toho taky nechala jít. Prý: "Nikdo se nemá bát přede mě předstoupit."
Ehm, ale před Maegorem Krutým bych to samozřejmě neřekl. Na to se mám moc rád. :lol:
S těmi bastardy jsi to celkem shrnula, nenapadá mě nic dalšího, co by o nich bylo v knížkách ještě řečeno.
Aurane Vodský taky pocházel "z rodu bastardů", nebo ne? Jeho předkové mi vlétli do hlavy jedním uchem a druhým vylétli, ale možná by mohli souviset s nějakou zajímavou informací. :)
Bastard z Hrůzova je legitimizovaný? :roll:
Přesně tak. Mohli bychom jít daleko do minulosti, až ke králi Tristiferovi a Prvním lidem, ale stejně bychom se žádného konkrétního výsledku nedobrali. Ze stejného důvodu mě fascinuje argumentace různých muslimofilů, kteří se snaží dokázat nelegitimitu státu Izrael proto, že dané území ovládaly před čtyřmi tisíci let filištínské kmeny. Hloupost. Posledních padesát let tam jsou usazeni Židi, což je to jediné, na čem v tomhle kontextu záleží. Kdyby tam místo nich byli Arabové nebo Peršané, tak to budu respektovat úplně stejně - je to prostě faktický stav. :!:
Je :wink: Jestli mám něco dobré, tak je to paměť.
Ser Kevan podává Tommnovi list, aby na něj obtiskl svou pečeť:
Toto je dekret o legitimitě nemanželského syna lorda Roose Boltona z Hrůzova"
Bouře mečů 2, s. 439
A Jamie hovoří na nádvoří s falešnou Aryou Stark:
"Mám se vdát za syna Boltona, Ramsayho. Byl Sníh, ale jeho Výsost ho udělala Boltonem"
Bouře mečů 2, s. 441
Zdá se, že legitimizovat bastarda může v západozemí jen král...
Roose Bolton požádal krále Tommena, by zlegitimizoval jeho bastarda...
Král Robb se hádal se svou matkou, když chtěl legitimizovat bastarda svého otce...
Melisandra říká, Jonovi, král Stannis z tebe může sejmout poskvrnu nemanželského původu...
A dalším zjištěním je, že "legitimizovat" je jednoznačně lepší než můj termín "odbastardit". :lol: :lol: :lol:
Ještě mne napadl takový zajímavý paradox týkající se následnictví. Cersei, přestože byla provdaná za Roberta, stále používala své rodové jméno Lannister. Nicméně Tommen, (až stoprocentní Lannister- nejen rodiče ale i dokonce jeho babička s dědou byli Lannisterové) je Bratheon. Takže po její smrti podědí Casteryovu skálu a ta tím pádem přestane patřit Lannisterům a začne patřit Bratheonům. Ta ironie... (Je to jen teorie, Tommen se toho nejspíš nedožije.)
A Sansa už by o sobě taky měla přestat přemýšlet jako o Sanse Stark, když ofiko je Sansa Lannister :lol:
Je pravdas, že Břetislav byl fakticky bastard, ale Evropa 11. století nebyla ještě to, co Evropa 13. století a pokud ho Oldřich prohlásil za svého dědice, tak se nic nedělo. Judita ze Schweinfurtu nebyla ovšem Habsburkovna - Habsburkové přicházejí na politickou scénu až právě o ty dvě století později (zhruba), ale pokud se nepletu, byla neteří císaře (v této době Ottoni). Břetislavovi navíc taky přál fakt, že prostě nebyl žádný jiný Přemyslovec, který by jeho nárok popíral.
Václav III. měl jen jednoho doloženého nemanželského bratra, který byl tak jako tak duchovní. Víc mohla do děšjin promluvit boční větev Přemyslovců od Mikuláše Opavského, syna Přemysla Otakara II., ale tady je právě ten problém, že co bylo možné v 11. století, 13. století už neumožňovalo. Ono to úzce souvisí i s chápáním manželství jako takového. Pokusím se být stručná :-) V Evropě spolu soupeřily dva modely manželství - feudální, který měl kořeny v "barbarských" národech jako Germáni (ne, žádná souvislost s Římem) a církevní - hlavní rozdíly jsou zhruba v tom, že ten feudální umožňuje sňatky i mezi bližšími přáíbuznými a dívka se do takového sňatku fakticky prodává a když přestane vyhovovat manžel ji může zapudit a vzít si jinou /což možná udělal i Oldřich/ - kanonické právo neumožňuje sňatky bližších příbuzných, oba snoubenci musí se sňatkem souhlasit a manželství je (až na přesně definované výjimky) nerozlučitelné.
Ad Tommen Baratheon x Lannister - ono se to možná do doby než bude dědit Casterleyovu skálu provalí, že je čistokrevný Lannister. Ale napadlo mě, nemá před Cersei dědické nároky Tyrion? Pokud vím, tak pouze v Dorne se dědí podle pořadí narození, takže až se Tyrion vrátí /a on se určitě vrátí/, patří Casterleyova skála jemu, ne? Což zunamená, že na Tommena zbývá jen Bouřlivý konec - ovšem pokud se provalí, že není Robertův syn, tak Bouřlivý konec získá asi Stannis.
Tohle fórum tříbí mé právní znalosti (a nemyslím to nijak ironicky :wink: )
Řekla bych, že Tyrion je zločinec odsouzený k smrti, takže kdyby se někde objevil, tak mu namísto Skály sundají hlavičku z krku. Jinak by pochopitelně dědil on.
Tommena jako dědice Skály zmiňuje Arianne, když mluví s Myrcellou. A Cersei už teď má titul paní Casterlyovy skály.
Vytříbím Týniny právní znalosti ještě o něco více a řeknu, že Tyrion by podle českého právního řádu nedědil, neboť "nedědí, kdo se dopustil úmyslného trestného činu proti zůstaviteli, jeho manželu, dětem nebo rodičům a nebo zavrženíhodného jednání proti projevu poslední vůle zůstavitelovy. Může však dědit, jestliže mu zůstavitel tento čin odpustil." (§469, Obč.z.) Tywin to samozřejmě Tyrionovi odpustit nemohl, ani kdyby chtěl, protože je mrtvý. :wink: Podobný případ se řešil i v USA, kde dědic uškrtil svého otce. Zákonné úpravy tam sice na nic podobného nepamatují, takže to byl dost velký spor, ve kterém měly obě strany dost zastánců. Ovšem soudce rozhodl, že syn dědit nebude, a to pouze na základě zásady klasického práva o tom, že "nikdo nesmí mít prospěch ze svého nezákonného jednání". V Americe je prostě možné všechno. 8)
Nicméně v Západozemí, obávám se, tak rozvinutou právní kulturu asi nemají. Kdyby v říši vládl jemu nakloněný král (rozuměj: král, který by ho nechtěl zabít/uvěznit), tak by podle mě Tyrion klidně dědit mohl. Cerseino "právo" na Skálu vychází hlavně z toho, že v současné době prakticky drží moc v říši (teda, teď už asi ne :wink: ).
Myslel jsem si to. Jinak by to totiž nebyl Bolton. :P Ale ta legitimizace mi úplně vypadla z paměti, že se o ní vůbec zmiňovali.
Přesně tak. Standardní postup. V poslední době není v Západozemí o krále nouze, takže bastardi mají šanci. :twisted:
Došlo snad k protnutí cílové pásky? :wink:
Nedošlo, ale to znamená pouze to, že je možno manželství zrušit (přesněji, nejvyšší septon může), nikoliv, že je neplatné. Smiřte se s tím, pánové, vaše hvězda je Lannisterka :twisted:
Hm...jakékoliv právo na cokoliv vždycky vyplývá z moci. Dokonce i zákony se opírají o moc státního aparátu, který je může vymáhat. Ale nemůžu tu moc házet ramena, nejsem nijk originální, jen cituji lorda Varyse a spolu s ním Stuarta Halla: Moc sídlí, tam kde věříme, že sídlí.
Já osobně proti Lannisterkám vůbec nic nemám, je to rozkošné jméno s rozkošným titulem a možná i rozkošnou Skálou. Mnohem víc bych vyšiloval, kdyby ji provdali třeba za Freye. :shock:
Nevěříš v přirozené právo? Já ano! :wink:
Sansa Frey? Máš-li rád svou chumdelatou kůži, neříkej to na tomto fóru ani v žertu. V současné době to spíš vypadá na Sansu Arryn, královnu Údolí a Severu.
Můžeš to nějak specifikovat?
To máš pravdu horší by byla už jen Sansa Bolton. Ale pevně věřím, že do něčeho takového by se natlačit nenechala. :wink:
Sansa Arryn-Lannister-Stark zní lépe... je na nejlepší cestě mít příjmení všech mocných rodů v Západozemí. :twisted:
Raději ale nebudu moc uvažovat nad tím, kdo by měl zdědit Říční krajiny. Edmure se vzdal, čímž v podstatě rezignoval, nebo to chápete jinak?
Přirozené právo jako protiklad k pozitivnímu právu, tedy takové, které není vytvářeno člověkem, ale je všeobecné a věčné. Z historie známe různé teorie o tom, odkud může přirozené právo pocházet: od Boha, z přírody, z rozumu, z přirozenosti člověka...
Často se taky hovoří o "věčných návratech přirozeného práva", protože s tím skoro v každém dějinném období někdo znova přijde a začne to prosazovat.
Je to tak trochu idealismus, ale v něco se věřit musí. :P