Máš pravdu no, je to záhada. Varys se nejdřív zdál, že to prostě hraje na tu stranu, kde se mu to hodí, ale čím dál víc se zdá, že přeci jen má nějaký cíl.
Nicméně možná motivace s Robertem samo byla, třeba už si myslel, že to je prostě neudržitelný, třeba odhad, že se smrtí Jona Arryna nastávaj nový časy a je třeba rozehrát jinou hru. Anebo prostě jen čekal na pokyn Mopatise - ten nastal jeho akcí s Danny.
Varys a Targaryen? No, odvážné. Moc tomu nevěřím...ale moh by to bejt bastard, to by možný bylo. Varys je rozumnej chlap, a věděl, že Aerysova vláda stejnak končí, třeba s lannisterama jen blufoval. A teď prostě věří, že Danny je schopnější.
Buďme rádi, že Písni pořád nějaké záhady zbývají, když se fanoušci po celém světě neustále a sveřepě snaží o jejich odhalení. Mě by taky zajímalo jakou přesně roli Mopatis a Varys hráli v konfliktu a o co jim jde...Zatím jediný návrh (už nevím, myslím, že byl sarvenův) byl ten, že Mopatis je zkrátka oddaným přítelem Targaryenů (tím pádem i Varys) a že Dany pomáhá zcela nezištně. Čemuž nevěřím ani za mák. Takový vepř, který se neustále usmívá, rozdává dračí vejce a přitom něco kuje v podzemí Rudé bašty je prostě moc podezřelý. Nevím o co mu jde, ale Dany nezištně nepomáhá, říkám já.
Dokonce kvůli tomu připlul i do Králova přístaviště a radil se tam v podzemí s Varysem.
Ten rozhovor,co odposlechla Arya mi už dlouho vrtá hlavou - ta pasáž s "ptáčky, co umírají tak mladí" - že by se Varys uchyloval k nekromancii? To by z něj činilo daleko temnější postavu. než na první pohled vypadá. A kam vlastně zmizel, když neodplul s Tyrionem?
Buďme rádi, že Písni pořád nějaké záhady zbývají, když se fanoušci po celém světě neustále a sveřepě snaží o jejich odhalení. Mě by taky zajímalo jakou přesně roli Mopatis a Varys hráli v konfliktu a o co jim jde...Zatím jediný návrh (už nevím, myslím, že byl sarvenův) byl ten, že Mopatis je zkrátka oddaným přítelem Targaryenů (tím pádem i Varys) a že Dany pomáhá zcela nezištně. Čemuž nevěřím ani za mák. Takový vepř, který se neustále usmívá, rozdává dračí vejce a přitom něco kuje v podzemí Rudé bašty je prostě moc podezřelý. Nevím o co mu jde, ale Dany nezištně nepomáhá, říkám já.
hm, nezištnosť, alebo strach alebo snaha napraviť čosi z minulosti? to všetko naraz? a správne namiešané zištnosťou?
Varysi ptáčci jsou možná děti, které posílá do tajných chodeb a průchodů v Rudé baště, aby odposlechli, o čem mluví její obyvatelé? Odkud odjinud by jinak mohl mít tolik diskrétních informací? :roll:
Nebo je možné, že je používá k nějaké nekalé magii, což by bylo obzvlášť ohavné, vzhledem k tomu, že to Varys sám musel v mládí prožít, a tudíž ví, jaké to asi je. Ale mám dojem, že Varys v knížce jednou někomu říkal, že nemá rád magii. A nezapomeňme, že Varys nikdy nelže (nanejvýš zatají část pravdy). :)
Možná je Illyrio Mopatis něco jako Tom Bombadil. Pohostí hrdiny křepelkami na másle a slanečky v medu a pak je nechá jít zase dál. 8)
Varysi ptáčci jsou možná děti, které posílá do tajných chodeb a průchodů v Rudé baště, aby odposlechli, o čem mluví její obyvatelé?
To nemyslím, vzhledem k tomu, že mu je dodával Mopatis. Ptáčci dovezení z Pentosu by přeci nerozuměli řeči Západozemí - a na shánění ptáčků po Králově přístavišti by zas Varys Illyria nepotřeboval...
Máš pravdu no, je to záhada. Varys se nejdřív zdál, že to prostě hraje na tu stranu, kde se mu to hodí, ale čím dál víc se zdá, že přeci jen má nějaký cíl.
Připadá mi, že Varys je celou dobu na straně Targaryenů. Možná se prostě snažil odstranit Aeryse tak, aby mohl vládnout Rhaegar, jenže princ to na Trojzubci projel a Varys zachraňoval zbytky. Na druhou stranu, měl se pokusit zachránit Rhaenys a Aegona, což neudělal. Nebo udělal? GRRM na otázku, zdali jsou Rhaegarovi děti mrtvé, odpověděl, že princezna Rhaenys byla určitě ubodána. Takže běhá nám po Západozemí příhodně starý chlapec (čtrnáct), který by mohl být Aegonem?
Tak mě napadá jestli se nám vůbec někdy podaříudržet nějaké téma, bez toho, že by se po několika příspěvcích nezvrhl v nějaký drastický off-topic. Jako tady - od Tyriona k Mopatisovi, od toho k Varysovi a od něj zase k Targaryenům a Aegonovi... Ale ono se asi nedá nic dělat. Všechno je to zkrátka provázané, všechno souvisí se vším...
Mě osobně se teorie s živým Aegonem nikdy moc nelíbila - vždyť se k jeho vraždě Gregor přiznal a jeho tělíčko bylo pak v lannisterském purpuru předloženo jako důkaz. Navíc, i kdyby ho byl třeba Varys podvrhl (ještě předtím než do místnosti vtrhl Gragor - třeba za některého ze svých ptáčků? - jestli to jsou děti) a on byl opravdu naživu... Co ale z toho? Žádná pořádná indicie o Aegonovi v Písni nebyla - tak si nekažme si překvapení a nechme to Martinovi jako případné triumfální odhalení...
Nutno ovšem nechat, že by to s případným pořádkem mohlo ještě docela zamíchat. Pokud by byl skutečně naživu, byl by právoplatným dědicem trůnu (nebo by minimálně měl zaručeně větší nárok než Daenerys)...
Takovýhle off-topicy jsou v pohodě, to prostě jinak nejde. Ukázku špatného a škodlivého OT ukáži názorně na tomto příspěvku:-) Zas to neberte tak vážně, fórum je tu pro nás, abychom si pokecali a ne abychom se jím nechavali svazovat.
Dalo by se samozřejmě přemisťovat netematický příspěvky do náležitých témat, ale to by vytvořilo takový zmatek, že by to tu bylo horší než v Europarlamentu. :wink: Nějaké větší moderátorské zásahy se budou dít jen v případě, že ta diskuse půjde delší dobu nějakým úplně nesouvisejícím směrem... takový je aspoň můj pohled, jakožto zlovlka. :P
Teorie s živým Aegonem se mi taky moc nelíbí, připadne mi to na Martina moc obyčejné. Takové skrývání následníka trůnu by bylo dost komplikované, s nejistým zdůvodněním a ještě méně jistým výsledkem. Kdo, jak a proč by to dělal? Varys? A jak by potom prokazoval, že to je opravdu Aegon? :roll:
Pokud si vzpomínám, byl v době války uchvatitele Aegonovi asi jeden rok, takže v době Hostiny o vrány by už mu mělo být 17-18 let. Takových postav tam moc není, ale až uvidím mladíka v tomhle věku s fialovýma očima a stříbrnými vlasy, určitě trochu zbystřím. :) Nejbližší tomuhle popisu je asi Aurane Vodský, toho když Cersei viděla, tak se lekla, že to je Rhaegar. Nicméně je trochu starší (22 let) a v jeho rodinném původu nejsou, pokud vím, žádné nejasnosti...
K těm ptáčkům - nenapadá mě už moc dalších věcí, k čemu by je mohl Varys používat. Pořád se nějak nechci vzdát té myšlenky, že to jsou štěnice. Varys nemůže být všude, ale nějak ty informace získávat musí, a jen tak někomu by tajemství chodeb v Rudé baště neprozradil. Zotročené děti by byly na tohle ideální, jsou malé a vlezou všude.
Ještě by to mohlo být tak, že nějakým nadpřirozeným způsobem slyší ušima a vidí očima těch dětí. Vzpomínáte na Tajemný hrad v Karpatech? 8)
Proč ale shání ptáčky v Pentosu, to je mi záhadou. V půlmilionovém Králově přístavišti by se jistě pár chudých dětí ztratilo více než snadno.
Na druhou stranu, měl se pokusit zachránit Rhaenys a Aegona, což neudělal. Nebo udělal? GRRM na otázku, zdali jsou Rhaegarovi děti mrtvé, odpověděl, že princezna Rhaenys byla určitě ubodána. Takže běhá nám po Západozemí příhodně starý chlapec (čtrnáct), který by mohl být Aegonem?
To ne. Čtrnáct je moc málo! Čtrnáct bylo na samém začátku Dany, což je od současného děje tak rok a půl? A Aegon byl minimálně o rok, spíše však o rok a půl starší - Danny se narodila asi 8 měsíců po dobytí Králova přístaviště, ne? A Aegon nebyl novorozěně, když ho "zabili" - ale ještě nechodil.
Takže souhlasím s Létem, že by mu mělo být 17-18 let. Ale Léto má pravdu v tom, že jednak tam moc takových postav není a za druhé, co by to přineslo? (to je řečnická otázka ;-))
Mě osobně se teorie s živým Aegonem nikdy moc nelíbila - vždyť se k jeho vraždě Gregor přiznal a jeho tělíčko bylo pak v lannisterském purpuru předloženo jako důkaz...
Léto wrote:
Teorie s živým Aegonem se mi taky moc nelíbí, připadne mi to na Martina moc obyčejné.
Arenga wrote:
...jednak tam moc takových postav není a za druhé, co by to přineslo? (to je řečnická otázka )
Naštěstí tato zkostnatělá teorie bude úspěšně vyvrácena v dalších dílech, možná už v Tanci s draky. :wink:
Ale o tomhle jsem původně mluvit nechtěl. Pokusím se způsobně vrátit zpátky do topicu a vzít si Tyriona trochu na paškál.
"Hleděla na trpaslíkovo ohyzdně vyboulené obočí, na tvrdé černé oko a vychytralé zelené, na jeho křivé zuby a drátovitý vous."
Ano, různobarevné oči. To je on. Tyrion. :wink:
Je chytrý a ironický a umí si poradit v každé situaci. Umí být tvrdý, ale i laskavý. K Jonovi i Sanse se choval přece hezky. Možná namítnete, že ke svému otci Tywinovi se zrovna hezky nezachoval. Ale to on k němu taky ne. (viz "lekce") Snad to bylo tím, že mu svojí náklonností k ehm, lehkým dívkám, nastavoval zrcadlo. (Mimochodem, jste si úplně jistí, že to byl opravdu jeho skutečný otec? :?: )
Každého má přečteného během chvilky, vidí do lidí jako málokdo. Ví, před kým si má pískat a před kým se má mít na pozoru.
Líbila se mi jeho odvaha v bitvě u Černovody.
Zkrátka: je to asi moje nejoblíbenější postava celé ságy, nejlíp napsaný atd.
Měl jsem v plánu (a možná k tomu i dojde :wink: ) udělat takový topic, něco na způsob "vadí" - "nevadí", kde byste na každé důležité postavě Písně mohli pojmenovat, co se vám na něm nejvíc líbí, a naopak, co na něm nejvíc odsuzujete, a co mu nemůžete odpustit.
Nejlépe jednou větou, takové to např.:
Sansa: nevinnost - (vím zcela přesně, co by zde uvedl takový Alek :lol: ) ustavičná přetvářka
Tywin: ctižádost, touha po moci - nedostatek smyslu pro humor
(zvláštní, jak některé postavy, ač diametrálně odlišné, mohou mít podobné charakteristiky - jestli to nebude tím, že jsem si je schválně vybral :wink: )
Plus s doplněním: udělal to a to. Tím si to u mně definitivně pos..l. A udělal to a to. A tím si u mně šplhnul a za to ho obdivuju.
Možná by bylo zajímavé, vidět, jaký kdo ze čtenářů má ke komu (z postav G.R.R.Martina :)) vztah, co preferuje, a jak se můžou různit pohledy na jednu a tutéž postavu.
Ale pak jsem si řekl, že odbýt Tyriona pouhými dvěma slovy by byla škoda. Tenhle parchant si to nezaslouží. :)
- asi ty děvky ( i když i on byl věrný jen té jediné, no ne? :wink: )
Za jeho nejlepší činy (kromě toho, že zlikvidoval Tywina :twisted: ), bych pokládal asi to, jak se zachoval k Jonovi (ukázal mu, že si může vážit sám sebe, a že na jeho původu nezáleží) a k Sanse ( ohleduplnost, soucit a laskavost: snažil se pomoct, když bylo třeba a ani se jí nedotkl, i když mohl - a možná i chtěl)
No a za jeho ohavnosti....mm, teď si zrovna nevzpomínám... asi to, že zabil svého tatu ( :lol: ), což je těžko odpustitelný čin všeobecně.
Mě osobně se teorie s živým Aegonem nikdy moc nelíbila - vždyť se k jeho vraždě Gregor přiznal a jeho tělíčko bylo pak v lannisterském purpuru předloženo jako důkaz...
Děcko jako děcko, kor pro Gregora. ;)
Léto wrote:
Teorie s živým Aegonem se mi taky moc nelíbí, připadne mi to na Martina moc obyčejné.
Obyčejné? To je všechno, všechno už bylo napsáno.
Arenga wrote:
...jednak tam moc takových postav není a za druhé, co by to přineslo? (to je řečnická otázka )
Co by to přineslo? Třetí hlavu draka? Píseň ledu a ohně? ;) Postav moc není, tím je výběr velmi zúžen a už by se dalo pomalu sázet.
Sansa: no asi se nemá cenu snažit, každej to víte, nicméně lze v tom nehezkém nalézt i jistý klad...je to prostě obyčejná zasněná holka vržená do nebezpečných míst, která sebou nechá manipulovat - ale to vlastně není vlastnost, spíš oda na autora ;)
ad tyrion...co je ohavného na vraždě otce? to byla jeho hvězdná hodinka! ;) Notabene, on mu přece řek, že není jeho otec, resp. že tyrion není jeho syn. Ale jinak se na něm shodnem. Ještě bych vypíchl Tyrionův vztah k Cersei, obdivuhodný vztah.
V Martinově světě je to asi druhý největší zločin (člověk jenž zabije příbuzného, je proklet v očích lidí i bohů), tak minimálně tohle. Tywin se k Tyrionovi nechoval pěkně, ale aspoň ho nenechal zabít, jak by to na jeho místě udělali jiní (třeba Dothrakové) a čeho se dočkal? :cry:
Navíc tím, že zabil svého otce (případně otčíma:-), uškodil říši (Cersei to očividně nezvládá) a svým příbuzným ...Cersei se uvrhla do neštěstí, ublížil Jaimemu (jednomu z mála, který ho měl rád a který mu zachránil život), Tommenovi atd. Je však možné, že jim nakonec nevědomky prokázal službu. Bůhví, kam se budou ubírat další Martinovi kroky :) Jinak mám, ale Tyriona taky rád, i když je fakt, že vraždou Tywina jeho oblíbenost u mně poklesla.
Quote:
on mu přece řek, že není jeho otec, resp. že tyrion není jeho syn.
To řekl i Jaimemu. Snad aspoň Cersei je jeho :D Ve Hře o trůny, když posílá Tyriona do Králova přístaviště, zase skřetovi říká "Jsi můj syn". Tomu říkám parádní schíza :D
Ještě bych vypíchl Tyrionův vztah k Cersei, obdivuhodný vztah.
Ano, ale řekl bych, že to byla spíše Cersei, kdo tento vztah činil stále obdivuhodnějším. :lol:
V jednom kuse s ním:
1) nesouhlasila
2) poléval ho kdečím
3) fackovala
4) zavírala do žaláře
5) a tak podobně
Zkrátka neměla ve své blízkosti ráda ošklivé věci. A navíc prostořeké.
Tyrion zase na oplátku:
1) fackoval Joffa
2) kopal do něj
3) zprdával ho na tři doby
4) fascinovaně přihlížel, když se na hostině dusil
5) a tak podobně
Proč vlastně vylil ten pohár s vínem? Kdo má v Joffově vraždě vlastně prsty? Máte v tom jasno? Melisandra? Královna trnů? Malíček?
Chmur wrote:
V Martinově světě je to asi druhý největší zločin (člověk jenž zabije příbuzného, je proklet v očích lidí i bohů)
A který je ten první?
Chmur wrote:
To řekl i Jaimemu. Snad aspoň Cersei je jeho :D Ve Hře o trůny, když posílá Tyriona do Králova přístaviště, zase skřetovi říká "Jsi můj syn". Tomu říkám parádní schíza :D
No ano, Tywin měl ve zvyku říkat svým synům, že nejsou jeho synové :lol: , to byla jeho oblíbená hláška (zejména když ho něčím naštvali). Ale v případě Tyriona tady existuje pořád možnost, že jeho otcem je šílený Aerys a matkou poněkud překvapená až zaskočená lady Joanna... :wink:
Chmur napsal:V Martinově světě je to asi druhý největší zločin (člověk jenž zabije příbuzného, je proklet v očích lidí i bohů)
A který je ten první?
Domnívám se, že v Západozemí je považováno za nějtěžší zločin zabít hosta pod vlastní střechou.
Quote:
No ano, Tywin měl ve zvyku říkat svým synům, že nejsou jeho synové :lol: , to byla jeho oblíbená hláška (zejména když ho něčím naštvali). Ale v případě Tyriona tady existuje pořád možnost, že jeho otcem je šílený Aerys a matkou poněkud překvapená až zaskočená lady Joanna... :wink:
To se momentálně nedá stoprocentně dokázat ani vyvrátit, zbývá nám tedy víra. Já věřím, že Tyrion je Tywinův :)
pardon, každému je přece jasné, že otázka zní "co je špatného na vraždě Tywina" ale nemá cenu to už rozebírat, tady se s Chmurem postě neshodnem ač oba svá stanoviska známe a jisě je respektujeme. ;)
Quote:
Ale v případě Tyriona tady existuje pořád možnost, že jeho otcem je šílený Aerys a matkou poněkud překvapená až zaskočená lady Joanna... :wink:
anebo obráceně, zaskočený Aerys a šílená Joanna - která normální ženská by šla do Tywina? ;) nicméně i já si jsem skoro jist, že Tyrion je Tywinův, ty vlastnosti jsou nepopiratelně od Tywina, ale naštěstí Tyrion je díky svému životnímu osudu příliš nezneužívá v tom Tywinově ohavném tyranském způsobu.
pardon, každému je přece jasné, že otázka zní "co je špatného na vraždě Tywina" ale nemá cenu to už rozebírat, tady se s Chmurem postě neshodnem ač oba svá stanoviska známe a jisě je respektujeme. ;)
Cože? :shock:.....hmmm....no ano...jistě :)
Quote:
která normální ženská by šla do Tywina? ;)
Která normální ženská by šla do nejmocnějšího, nejbohatšího, né nepohledného, respektovaného muže v Západozemí? Dobrá otázka...Zdá se, že i náš svět je plný nenormálních žen :D
Mnozí zapomínají na jednu věc. Tywin, který si bral lady Joanu a Tywin, který umírá na latríně, zavražděn zlořečeným trpaslíkem, nejsou charakterově úplně stejné osoby. Vždyť i jeden z Tyrionových strýců říká, že se smrtí lady Joany umřelo v Tywinovi to nejlepší. A v době, kdy byl Tywin pobočníkem Aeryse, mu lid na turnaji v Harrenově provolával větší slávu než samotnému králi.
Quote:
Myslíš tím Tyrionovu fascinaci ohněm, posedlost draky, soucit nebo různobarevné oči
Tak ohněm je dle mně fascinována do určité míry většina z nás a možná, že draky také. Co se týká očí, tak jestli se nepletu, Targaryenové mají oči fialové nebo indigové (Bože, co to je za barvy:-) a Tyrion má jedno oko hnědé a druhé zelené. Navíc Tyrion je stejně mazaný a vychytralý jako Tywin. Soucit sice Tywinovi chyběl, ale tomu se možná Tyrion naučil proto, že ho sám potřeboval a nebo byl po mámě:-).... Jsou to jen mé spekulace.
Která normální ženská by šla do nejmocnějšího, nejbohatšího, né nepohledného, respektovaného muže v Západozemí?
Skoro kult osobnosti. ;) No jistě že Lannisterka nemohla opovrhnout.
Neboj na tyhle zmínky o jiném Tywinovi nezapomínám, ale nedávam jim moc velkou váhu. Nejsou to zrovna zaručené informace a že mu provolával lid slávu - se asi báli, co by se jim proved, kdyby to nedělali. ;) Je pro mě fakt těžký uvěřit v takový přerod. Kor tímhle směrem k horšímu, beru to třeba u Jaimeho, že se mění skoro v dobráka, ale proč by se z Tywina mělo stát z ničeho nic tohle? Spíš to v něm vždy bylo (jako v Jaimem, kterého jsme poznali v AGOTu) a Joanna to léta potlačovala. A pak to prostě vyhřezlo na povrch v ještě horší podobě.
Quote:
Soucit sice Tywinovi chyběl, ale tomu se možná Tyrion naučil proto, že ho sám potřeboval a nebo byl po mámě:-)
To je jedna z mála zásluh Tywina k Tyrionově výchově (ještě snad sarkazmus a odolnost). Soucit ve Skřetovi vypěstoval on a jeho tyranie, přehlíživost,... Čili povahově si jsou podobní (vychytralost, strategie) ale Tyrion si v sobě navíc vypěstoval soucit, prostořekost, děvkaření. ;)
Tak já s tebou Aleku souhlasím v tom, že ty špatné vlastnosti v sobě zakódované Tywin měl a lady Joana je do určitré míry potlačovala. Ale teď si vemte, jaká to musela být vyjímečná žena, když dokázala ovládat muže jako byl Tywin. A Tywin ji určitě velmi miloval. Lannisterové to mají v krvi. Vemte si jak miloval Jaime Cersei nebo jaká rizika podstupoval Tyrion kvůli Šae.
Quote:
Je pro mě fakt těžký uvěřit v takový přerod. Kor tímhle směrem k horšímu, beru to třeba u Jaimeho, že se mění skoro v dobráka, ale proč by se z Tywina mělo stát z ničeho nic tohle? Spíš to v něm vždy bylo (jako v Jaimem, kterého jsme poznali v AGOTu) a Joanna to léta potlačovala. A pak to prostě vyhřezlo na povrch v ještě horší podobě.
Tak ono to nebylo z ničeho nic, smrt ženy ho zřejmě těžce zasáhla. Jsem si skoro jist, že lide se mnohem rychleji a snadněji mění k horšímu než naopak. I když u Jaimeho tomu celkem věřím, neboť ztráta pravé ruky musela být pro něj silně traumatizující událost a v takových případech lidi často přehodnucují život a mění se a třeba i k lepšímu.
No já bych chápal chování Tywina k Tyrionovi, to on jí "zabil", ale nemusel se tak chovat i k ostatním. Prostě ať si to je jak hce, byl to hajzl předtim i potom, ona ho jen mírnila, takže díky ní byl svět o mnoho krásnější, aspoň na pár let (i když Deště Krastameru by mohly vyprávět ;)). A je mi úplně fuk, jak byl obdivuhodnej vojevůdce, jak mu lid provolával slávu, jak byl zaláskoanej a posléze zlomenej. Systematicky ničil osudy normálních lidí i svých bližních. Prostě musim rozmetat tu gloriolu, co se tu kolem něj šíří. ;)
Systematicky ničil osudy normálních lidí i svých bližních. Prostě musim rozmetat tu gloriolu, co se tu kolem něj šíří.
Nic ve zlém Aleku, ale jediný kdo tu vytváří kolem Tywina gloriolu a to gloriolu naprosté lidské zrůdy jsi ty. :wink:
Já se ho snažím do určité míry obhajovat, ale není to proto, že bych si myslel, že je to nějaká charakterní nebo sympatická postava. Prostě mi nepříjde tak zrůdný jako např. Joffrey, Gregor, Rorge, Ramsay a mnozí další. Jeho největším hříchem je přehnaná ambicióznost, ale jistě neubližoval Cersei a Jaimemu naschvál, chtěl pro ně, potažmo pro svůj rod to nejlepší a šel až do krajnosti. Konec konců i jiní šlechetnější ubližovali svým dětem. Hoster Tully oženil jednu dceru za starého dědka, Mace Tyrell provdal dceru za kreaturu ale Joffrey, atd. I když uznávám, že Tullyové ani Tyrellové nevypouštěli na obyčejné lidi hrůzy v podobě Gregora Clegana nebo Chrabrých kumpánu.
Taky si myslím, že je dobře, že každý vnímáme jednotlivé hrdiny jinak. Aspoň je o čem diskutovat :wink:
Nic ve zlém Aleku, ale jediný kdo tu vytváří kolem Tywina gloriolu a to gloriolu naprosté lidské zrůdy jsi ty. :wink:
A sakra, jsem odhalen. A tak jsem se snažil, aby se zapojili i další. Asi jim je Tywin lhostejnej, když na mé popichování startuješ jen ty. Tvůj postoj chápu, sám ho často praktikuju a až zpětně si vždy uvědomím, že vlastně obhajuju někoho, koho bych normálně nehájil. A že to v případě Tywina musí bejt sakra práce! ;)
Ale dosti bylo Tywina, vraťme téma zpět našemu milému Skřetovi. Já jen doufám, že v dalším díle to bude zase ten starý dobrý Tyrion a ne ta prapodivnost z ukázky.
A sakra, jsem odhalen. A tak jsem se snažil, aby se zapojili i další. Asi jim je Tywin lhostejnej, když na mé popichování startuješ jen ty. Tvůj postoj chápu, sám ho často praktikuju a až zpětně si vždy uvědomím, že vlastně obhajuju někoho, koho bych normálně nehájil. A že to v případě Tywina musí bejt sakra práce!
:D:D Samozřejmě, že ani já bych si Tywina za tátu nevybral. Ale obhajovat ho není práce, je to spíše koníček :D
...uznávám, že Tullyové ani Tyrellové nevypouštěli na obyčejné lidi hrůzy v podobě Gregora Clegana nebo Chrabrých kumpánu.
Tak tos mi Chmure sebral hlavní argumentaci. Ano, Tywin byl na rozdíl od Joffreyho chytrý a na rozdíl od Cersei uvážlivý, ale to není v jeho případě pochvala. Prostě typ, co nechá špinavou práci na jinejch. A jeho vztah k vlastnímu synovi ho usvědčuje z toho, že jeho zlé skutky nejsou dílem poslední doby nebo jen nutnosti boje o moc. Že mu nevzdělaná lůza provolávala slávu? Ta provolávala slávu každému v nádheře a zlatém odění, kdo jim kynul rukou a občas hodil nějaký peníz (a ostatně kdoví, co si při tom provolávání tajně mysleli). V tomto případě plně souhlasím s Alekem, že v Tywinovi by se člověk příliš dobrého nedořezal.
Komentáře
Máš pravdu no, je to záhada. Varys se nejdřív zdál, že to prostě hraje na tu stranu, kde se mu to hodí, ale čím dál víc se zdá, že přeci jen má nějaký cíl.
Nicméně možná motivace s Robertem samo byla, třeba už si myslel, že to je prostě neudržitelný, třeba odhad, že se smrtí Jona Arryna nastávaj nový časy a je třeba rozehrát jinou hru. Anebo prostě jen čekal na pokyn Mopatise - ten nastal jeho akcí s Danny.
Varys a Targaryen? No, odvážné. Moc tomu nevěřím...ale moh by to bejt bastard, to by možný bylo. Varys je rozumnej chlap, a věděl, že Aerysova vláda stejnak končí, třeba s lannisterama jen blufoval. A teď prostě věří, že Danny je schopnější.
Buďme rádi, že Písni pořád nějaké záhady zbývají, když se fanoušci po celém světě neustále a sveřepě snaží o jejich odhalení. Mě by taky zajímalo jakou přesně roli Mopatis a Varys hráli v konfliktu a o co jim jde...Zatím jediný návrh (už nevím, myslím, že byl sarvenův) byl ten, že Mopatis je zkrátka oddaným přítelem Targaryenů (tím pádem i Varys) a že Dany pomáhá zcela nezištně. Čemuž nevěřím ani za mák. Takový vepř, který se neustále usmívá, rozdává dračí vejce a přitom něco kuje v podzemí Rudé bašty je prostě moc podezřelý. Nevím o co mu jde, ale Dany nezištně nepomáhá, říkám já.
Ten rozhovor,co odposlechla Arya mi už dlouho vrtá hlavou - ta pasáž s "ptáčky, co umírají tak mladí" - že by se Varys uchyloval k nekromancii? To by z něj činilo daleko temnější postavu. než na první pohled vypadá. A kam vlastně zmizel, když neodplul s Tyrionem?
hm, nezištnosť, alebo strach alebo snaha napraviť čosi z minulosti? to všetko naraz? a správne namiešané zištnosťou?
Varysi ptáčci jsou možná děti, které posílá do tajných chodeb a průchodů v Rudé baště, aby odposlechli, o čem mluví její obyvatelé? Odkud odjinud by jinak mohl mít tolik diskrétních informací? :roll:
Nebo je možné, že je používá k nějaké nekalé magii, což by bylo obzvlášť ohavné, vzhledem k tomu, že to Varys sám musel v mládí prožít, a tudíž ví, jaké to asi je. Ale mám dojem, že Varys v knížce jednou někomu říkal, že nemá rád magii. A nezapomeňme, že Varys nikdy nelže (nanejvýš zatají část pravdy). :)
Možná je Illyrio Mopatis něco jako Tom Bombadil. Pohostí hrdiny křepelkami na másle a slanečky v medu a pak je nechá jít zase dál. 8)
To nemyslím, vzhledem k tomu, že mu je dodával Mopatis. Ptáčci dovezení z Pentosu by přeci nerozuměli řeči Západozemí - a na shánění ptáčků po Králově přístavišti by zas Varys Illyria nepotřeboval...
Připadá mi, že Varys je celou dobu na straně Targaryenů. Možná se prostě snažil odstranit Aeryse tak, aby mohl vládnout Rhaegar, jenže princ to na Trojzubci projel a Varys zachraňoval zbytky. Na druhou stranu, měl se pokusit zachránit Rhaenys a Aegona, což neudělal. Nebo udělal? GRRM na otázku, zdali jsou Rhaegarovi děti mrtvé, odpověděl, že princezna Rhaenys byla určitě ubodána. Takže běhá nám po Západozemí příhodně starý chlapec (čtrnáct), který by mohl být Aegonem?
Tak mě napadá jestli se nám vůbec někdy podaříudržet nějaké téma, bez toho, že by se po několika příspěvcích nezvrhl v nějaký drastický off-topic. Jako tady - od Tyriona k Mopatisovi, od toho k Varysovi a od něj zase k Targaryenům a Aegonovi... Ale ono se asi nedá nic dělat. Všechno je to zkrátka provázané, všechno souvisí se vším...
Mě osobně se teorie s živým Aegonem nikdy moc nelíbila - vždyť se k jeho vraždě Gregor přiznal a jeho tělíčko bylo pak v lannisterském purpuru předloženo jako důkaz. Navíc, i kdyby ho byl třeba Varys podvrhl (ještě předtím než do místnosti vtrhl Gragor - třeba za některého ze svých ptáčků? - jestli to jsou děti) a on byl opravdu naživu... Co ale z toho? Žádná pořádná indicie o Aegonovi v Písni nebyla - tak si nekažme si překvapení a nechme to Martinovi jako případné triumfální odhalení...
Nutno ovšem nechat, že by to s případným pořádkem mohlo ještě docela zamíchat. Pokud by byl skutečně naživu, byl by právoplatným dědicem trůnu (nebo by minimálně měl zaručeně větší nárok než Daenerys)...
Takovýhle off-topicy jsou v pohodě, to prostě jinak nejde. Ukázku špatného a škodlivého OT ukáži názorně na tomto příspěvku:-) Zas to neberte tak vážně, fórum je tu pro nás, abychom si pokecali a ne abychom se jím nechavali svazovat.
Dalo by se samozřejmě přemisťovat netematický příspěvky do náležitých témat, ale to by vytvořilo takový zmatek, že by to tu bylo horší než v Europarlamentu. :wink: Nějaké větší moderátorské zásahy se budou dít jen v případě, že ta diskuse půjde delší dobu nějakým úplně nesouvisejícím směrem... takový je aspoň můj pohled, jakožto zlovlka. :P
Teorie s živým Aegonem se mi taky moc nelíbí, připadne mi to na Martina moc obyčejné. Takové skrývání následníka trůnu by bylo dost komplikované, s nejistým zdůvodněním a ještě méně jistým výsledkem. Kdo, jak a proč by to dělal? Varys? A jak by potom prokazoval, že to je opravdu Aegon? :roll:
Pokud si vzpomínám, byl v době války uchvatitele Aegonovi asi jeden rok, takže v době Hostiny o vrány by už mu mělo být 17-18 let. Takových postav tam moc není, ale až uvidím mladíka v tomhle věku s fialovýma očima a stříbrnými vlasy, určitě trochu zbystřím. :) Nejbližší tomuhle popisu je asi Aurane Vodský, toho když Cersei viděla, tak se lekla, že to je Rhaegar. Nicméně je trochu starší (22 let) a v jeho rodinném původu nejsou, pokud vím, žádné nejasnosti...
K těm ptáčkům - nenapadá mě už moc dalších věcí, k čemu by je mohl Varys používat. Pořád se nějak nechci vzdát té myšlenky, že to jsou štěnice. Varys nemůže být všude, ale nějak ty informace získávat musí, a jen tak někomu by tajemství chodeb v Rudé baště neprozradil. Zotročené děti by byly na tohle ideální, jsou malé a vlezou všude.
Ještě by to mohlo být tak, že nějakým nadpřirozeným způsobem slyší ušima a vidí očima těch dětí. Vzpomínáte na Tajemný hrad v Karpatech? 8)
Proč ale shání ptáčky v Pentosu, to je mi záhadou. V půlmilionovém Králově přístavišti by se jistě pár chudých dětí ztratilo více než snadno.
To ne. Čtrnáct je moc málo! Čtrnáct bylo na samém začátku Dany, což je od současného děje tak rok a půl? A Aegon byl minimálně o rok, spíše však o rok a půl starší - Danny se narodila asi 8 měsíců po dobytí Králova přístaviště, ne? A Aegon nebyl novorozěně, když ho "zabili" - ale ještě nechodil.
Takže souhlasím s Létem, že by mu mělo být 17-18 let. Ale Léto má pravdu v tom, že jednak tam moc takových postav není a za druhé, co by to přineslo? (to je řečnická otázka ;-))
Naštěstí tato zkostnatělá teorie bude úspěšně vyvrácena v dalších dílech, možná už v Tanci s draky. :wink:
Ale o tomhle jsem původně mluvit nechtěl. Pokusím se způsobně vrátit zpátky do topicu a vzít si Tyriona trochu na paškál.
"Hleděla na trpaslíkovo ohyzdně vyboulené obočí, na tvrdé černé oko a vychytralé zelené, na jeho křivé zuby a drátovitý vous."
Ano, různobarevné oči. To je on. Tyrion. :wink:
Je chytrý a ironický a umí si poradit v každé situaci. Umí být tvrdý, ale i laskavý. K Jonovi i Sanse se choval přece hezky. Možná namítnete, že ke svému otci Tywinovi se zrovna hezky nezachoval. Ale to on k němu taky ne. (viz "lekce") Snad to bylo tím, že mu svojí náklonností k ehm, lehkým dívkám, nastavoval zrcadlo. (Mimochodem, jste si úplně jistí, že to byl opravdu jeho skutečný otec? :?: )
Každého má přečteného během chvilky, vidí do lidí jako málokdo. Ví, před kým si má pískat a před kým se má mít na pozoru.
Líbila se mi jeho odvaha v bitvě u Černovody.
Zkrátka: je to asi moje nejoblíbenější postava celé ságy, nejlíp napsaný atd.
Měl jsem v plánu (a možná k tomu i dojde :wink: ) udělat takový topic, něco na způsob "vadí" - "nevadí", kde byste na každé důležité postavě Písně mohli pojmenovat, co se vám na něm nejvíc líbí, a naopak, co na něm nejvíc odsuzujete, a co mu nemůžete odpustit.
Nejlépe jednou větou, takové to např.:
Sansa: nevinnost - (vím zcela přesně, co by zde uvedl takový Alek :lol: ) ustavičná přetvářka
Jaime: upřímnost (věrnost Cersei :twisted: ) - nespolehlivost
Sandor: upřímnost - rád zabíjí lidi
Eddard: zásadovost - nedostatek smyslu pro humor
Tywin: ctižádost, touha po moci - nedostatek smyslu pro humor
(zvláštní, jak některé postavy, ač diametrálně odlišné, mohou mít podobné charakteristiky - jestli to nebude tím, že jsem si je schválně vybral :wink: )
Plus s doplněním: udělal to a to. Tím si to u mně definitivně pos..l. A udělal to a to. A tím si u mně šplhnul a za to ho obdivuju.
Možná by bylo zajímavé, vidět, jaký kdo ze čtenářů má ke komu (z postav G.R.R.Martina :)) vztah, co preferuje, a jak se můžou různit pohledy na jednu a tutéž postavu.
Ale pak jsem si řekl, že odbýt Tyriona pouhými dvěma slovy by byla škoda. Tenhle parchant si to nezaslouží. :)
Ale tak když by to muselo být, tak asi:
Tyrion: + umí se rvát se životem
- asi ty děvky ( i když i on byl věrný jen té jediné, no ne? :wink: )
Za jeho nejlepší činy (kromě toho, že zlikvidoval Tywina :twisted: ), bych pokládal asi to, jak se zachoval k Jonovi (ukázal mu, že si může vážit sám sebe, a že na jeho původu nezáleží) a k Sanse ( ohleduplnost, soucit a laskavost: snažil se pomoct, když bylo třeba a ani se jí nedotkl, i když mohl - a možná i chtěl)
No a za jeho ohavnosti....mm, teď si zrovna nevzpomínám... asi to, že zabil svého tatu ( :lol: ), což je těžko odpustitelný čin všeobecně.
Hm? Asi tak nějak.
Děcko jako děcko, kor pro Gregora. ;)
Obyčejné? To je všechno, všechno už bylo napsáno.
Co by to přineslo? Třetí hlavu draka? Píseň ledu a ohně? ;) Postav moc není, tím je výběr velmi zúžen a už by se dalo pomalu sázet.
Sansa: no asi se nemá cenu snažit, každej to víte, nicméně lze v tom nehezkém nalézt i jistý klad...je to prostě obyčejná zasněná holka vržená do nebezpečných míst, která sebou nechá manipulovat - ale to vlastně není vlastnost, spíš oda na autora ;)
ad tyrion...co je ohavného na vraždě otce? to byla jeho hvězdná hodinka! ;) Notabene, on mu přece řek, že není jeho otec, resp. že tyrion není jeho syn. Ale jinak se na něm shodnem. Ještě bych vypíchl Tyrionův vztah k Cersei, obdivuhodný vztah.
V Martinově světě je to asi druhý největší zločin (člověk jenž zabije příbuzného, je proklet v očích lidí i bohů), tak minimálně tohle. Tywin se k Tyrionovi nechoval pěkně, ale aspoň ho nenechal zabít, jak by to na jeho místě udělali jiní (třeba Dothrakové) a čeho se dočkal? :cry:
Navíc tím, že zabil svého otce (případně otčíma:-), uškodil říši (Cersei to očividně nezvládá) a svým příbuzným ...Cersei se uvrhla do neštěstí, ublížil Jaimemu (jednomu z mála, který ho měl rád a který mu zachránil život), Tommenovi atd. Je však možné, že jim nakonec nevědomky prokázal službu. Bůhví, kam se budou ubírat další Martinovi kroky :) Jinak mám, ale Tyriona taky rád, i když je fakt, že vraždou Tywina jeho oblíbenost u mně poklesla.
To řekl i Jaimemu. Snad aspoň Cersei je jeho :D Ve Hře o trůny, když posílá Tyriona do Králova přístaviště, zase skřetovi říká "Jsi můj syn". Tomu říkám parádní schíza :D
Ano, ale řekl bych, že to byla spíše Cersei, kdo tento vztah činil stále obdivuhodnějším. :lol:
V jednom kuse s ním:
1) nesouhlasila
2) poléval ho kdečím
3) fackovala
4) zavírala do žaláře
5) a tak podobně
Zkrátka neměla ve své blízkosti ráda ošklivé věci. A navíc prostořeké.
Tyrion zase na oplátku:
1) fackoval Joffa
2) kopal do něj
3) zprdával ho na tři doby
4) fascinovaně přihlížel, když se na hostině dusil
5) a tak podobně
Proč vlastně vylil ten pohár s vínem? Kdo má v Joffově vraždě vlastně prsty? Máte v tom jasno? Melisandra? Královna trnů? Malíček?
A který je ten první?
No ano, Tywin měl ve zvyku říkat svým synům, že nejsou jeho synové :lol: , to byla jeho oblíbená hláška (zejména když ho něčím naštvali). Ale v případě Tyriona tady existuje pořád možnost, že jeho otcem je šílený Aerys a matkou poněkud překvapená až zaskočená lady Joanna... :wink:
Domnívám se, že v Západozemí je považováno za nějtěžší zločin zabít hosta pod vlastní střechou.
To se momentálně nedá stoprocentně dokázat ani vyvrátit, zbývá nám tedy víra. Já věřím, že Tyrion je Tywinův :)
pardon, každému je přece jasné, že otázka zní "co je špatného na vraždě Tywina" ale nemá cenu to už rozebírat, tady se s Chmurem postě neshodnem ač oba svá stanoviska známe a jisě je respektujeme. ;)
anebo obráceně, zaskočený Aerys a šílená Joanna - která normální ženská by šla do Tywina? ;) nicméně i já si jsem skoro jist, že Tyrion je Tywinův, ty vlastnosti jsou nepopiratelně od Tywina, ale naštěstí Tyrion je díky svému životnímu osudu příliš nezneužívá v tom Tywinově ohavném tyranském způsobu.
:lol: :lol:
Uch. Jeho sestřenice? :wink:
Myslíš tím Tyrionovu fascinaci ohněm, posedlost draky, soucit nebo různobarevné oči :?: (to jest vlastnost různobarevného vidění světa? :) )
Lannisterka a normální? To se trochu vylučuje ne?
Samozřejmě soucit ;) A taky tu jistou nadřazenost...buďme rádi že Tyrion nedorost, jinak by byl fakt nesnesitelnej ;)
Která normální ženská by šla do nejmocnějšího, nejbohatšího, né nepohledného, respektovaného muže v Západozemí? Dobrá otázka...Zdá se, že i náš svět je plný nenormálních žen :D
Mnozí zapomínají na jednu věc. Tywin, který si bral lady Joanu a Tywin, který umírá na latríně, zavražděn zlořečeným trpaslíkem, nejsou charakterově úplně stejné osoby. Vždyť i jeden z Tyrionových strýců říká, že se smrtí lady Joany umřelo v Tywinovi to nejlepší. A v době, kdy byl Tywin pobočníkem Aeryse, mu lid na turnaji v Harrenově provolával větší slávu než samotnému králi.
Tak ohněm je dle mně fascinována do určité míry většina z nás a možná, že draky také. Co se týká očí, tak jestli se nepletu, Targaryenové mají oči fialové nebo indigové (Bože, co to je za barvy:-) a Tyrion má jedno oko hnědé a druhé zelené. Navíc Tyrion je stejně mazaný a vychytralý jako Tywin. Soucit sice Tywinovi chyběl, ale tomu se možná Tyrion naučil proto, že ho sám potřeboval a nebo byl po mámě:-).... Jsou to jen mé spekulace.
Skoro kult osobnosti. ;) No jistě že Lannisterka nemohla opovrhnout.
Neboj na tyhle zmínky o jiném Tywinovi nezapomínám, ale nedávam jim moc velkou váhu. Nejsou to zrovna zaručené informace a že mu provolával lid slávu - se asi báli, co by se jim proved, kdyby to nedělali. ;) Je pro mě fakt těžký uvěřit v takový přerod. Kor tímhle směrem k horšímu, beru to třeba u Jaimeho, že se mění skoro v dobráka, ale proč by se z Tywina mělo stát z ničeho nic tohle? Spíš to v něm vždy bylo (jako v Jaimem, kterého jsme poznali v AGOTu) a Joanna to léta potlačovala. A pak to prostě vyhřezlo na povrch v ještě horší podobě.
To je jedna z mála zásluh Tywina k Tyrionově výchově (ještě snad sarkazmus a odolnost). Soucit ve Skřetovi vypěstoval on a jeho tyranie, přehlíživost,... Čili povahově si jsou podobní (vychytralost, strategie) ale Tyrion si v sobě navíc vypěstoval soucit, prostořekost, děvkaření. ;)
Tak já s tebou Aleku souhlasím v tom, že ty špatné vlastnosti v sobě zakódované Tywin měl a lady Joana je do určitré míry potlačovala. Ale teď si vemte, jaká to musela být vyjímečná žena, když dokázala ovládat muže jako byl Tywin. A Tywin ji určitě velmi miloval. Lannisterové to mají v krvi. Vemte si jak miloval Jaime Cersei nebo jaká rizika podstupoval Tyrion kvůli Šae.
Tak ono to nebylo z ničeho nic, smrt ženy ho zřejmě těžce zasáhla. Jsem si skoro jist, že lide se mnohem rychleji a snadněji mění k horšímu než naopak. I když u Jaimeho tomu celkem věřím, neboť ztráta pravé ruky musela být pro něj silně traumatizující událost a v takových případech lidi často přehodnucují život a mění se a třeba i k lepšímu.
No já bych chápal chování Tywina k Tyrionovi, to on jí "zabil", ale nemusel se tak chovat i k ostatním. Prostě ať si to je jak hce, byl to hajzl předtim i potom, ona ho jen mírnila, takže díky ní byl svět o mnoho krásnější, aspoň na pár let (i když Deště Krastameru by mohly vyprávět ;)). A je mi úplně fuk, jak byl obdivuhodnej vojevůdce, jak mu lid provolával slávu, jak byl zaláskoanej a posléze zlomenej. Systematicky ničil osudy normálních lidí i svých bližních. Prostě musim rozmetat tu gloriolu, co se tu kolem něj šíří. ;)
Nic ve zlém Aleku, ale jediný kdo tu vytváří kolem Tywina gloriolu a to gloriolu naprosté lidské zrůdy jsi ty. :wink:
Já se ho snažím do určité míry obhajovat, ale není to proto, že bych si myslel, že je to nějaká charakterní nebo sympatická postava. Prostě mi nepříjde tak zrůdný jako např. Joffrey, Gregor, Rorge, Ramsay a mnozí další. Jeho největším hříchem je přehnaná ambicióznost, ale jistě neubližoval Cersei a Jaimemu naschvál, chtěl pro ně, potažmo pro svůj rod to nejlepší a šel až do krajnosti. Konec konců i jiní šlechetnější ubližovali svým dětem. Hoster Tully oženil jednu dceru za starého dědka, Mace Tyrell provdal dceru za kreaturu ale Joffrey, atd. I když uznávám, že Tullyové ani Tyrellové nevypouštěli na obyčejné lidi hrůzy v podobě Gregora Clegana nebo Chrabrých kumpánu.
Taky si myslím, že je dobře, že každý vnímáme jednotlivé hrdiny jinak. Aspoň je o čem diskutovat :wink:
A sakra, jsem odhalen. A tak jsem se snažil, aby se zapojili i další. Asi jim je Tywin lhostejnej, když na mé popichování startuješ jen ty. Tvůj postoj chápu, sám ho často praktikuju a až zpětně si vždy uvědomím, že vlastně obhajuju někoho, koho bych normálně nehájil. A že to v případě Tywina musí bejt sakra práce! ;)
Ale dosti bylo Tywina, vraťme téma zpět našemu milému Skřetovi. Já jen doufám, že v dalším díle to bude zase ten starý dobrý Tyrion a ne ta prapodivnost z ukázky.
:D :D Samozřejmě, že ani já bych si Tywina za tátu nevybral. Ale obhajovat ho není práce, je to spíše koníček :D
Tak tos mi Chmure sebral hlavní argumentaci. Ano, Tywin byl na rozdíl od Joffreyho chytrý a na rozdíl od Cersei uvážlivý, ale to není v jeho případě pochvala. Prostě typ, co nechá špinavou práci na jinejch. A jeho vztah k vlastnímu synovi ho usvědčuje z toho, že jeho zlé skutky nejsou dílem poslední doby nebo jen nutnosti boje o moc. Že mu nevzdělaná lůza provolávala slávu? Ta provolávala slávu každému v nádheře a zlatém odění, kdo jim kynul rukou a občas hodil nějaký peníz (a ostatně kdoví, co si při tom provolávání tajně mysleli). V tomto případě plně souhlasím s Alekem, že v Tywinovi by se člověk příliš dobrého nedořezal.