Hned v prvním příspěvku jsi odsoudila můj názor jako nemocný, úchylný a zvrhlý.
Ale já neřekl že proti němu nějak bojuju, a kdyby ano, proč bych o tom tady mluvil? Proč chceš odpověď na něco, o čem jsem nemluvil, ani bych nemohl mluvit a ani jsem nezačal?Nebo snad existuje jen černá a bílá? Vraždění a krčení rameny? Z tvého příspěvku jsem usoudil že neschvaluješ vraždění, neschvaluješ ani špatný systém, ale bráníš ho.
Já nenabízím řešení ani návod na boj, který bys hned s chutí sestřelila. Řekl jsem zcela jasně že když je systém špatný, ignoruj ho (a nes si následky). Nemusí jít o vraždění.
Podle mě smrt pachatele stejně jeho oběti nevrátí život a pozůstalé to neuspokojí.
To není a nikdy ani nebyl smysl "nejvyššího trestu". Nemá nic napravovat, ani nikomu nabízet zadostiučinění. Jeho účelem je pouze ochrana společnosti. V tom spočívá jeho unikátnost a nenahraditelnost. Doufat, že uklidím svinčík a poté pro klid duše zahodím koště i špinavý hadr, protože samotný pohled na ně mi připomíná jejich účel, je nebezpečný sebeklam.
Daleko spíš než v justiční omyl uvěřím v úmyslné diletantství či zmanipulovaný proces. Chápu, že pro účely argumentace není rozdíl podstatný, resp. o to větší průser to je, nicméně mě tento termín popouzí. Argument "nevinné oběti" sice respektuji, ale příliš velkou váhu mu neváhám.
A nutit tyhle lidi pracovat? Spočítejte si, kolik stojí jejich "venčení", když náhodou dostanou šanci vykecávat si játra u odvolacího soudu. Znovu opakuji, tady není účelem nikoho převychovávat nebo mu rozšiřovat obzory, pouze neutralizovat hrozbu a odradit případné jim podobné. Jejich práce bude prodělečná a k čemu šlechtit někoho, nad kým už jsme rozsudkem zlomili hůl?!
Z tvého příspěvku jsem usoudil že neschvaluješ vraždění, neschvaluješ ani špatný systém, ale bráníš ho.
Tak to je omyl. Já považuju systém celkově za správný, jen má chyby. A čím víc se ty chyby prohlubují, tím víc lidí je ochotno konejšit se představou "spravedlivého vraha". A to prostě je úchylná představa, to se na mě nezlob.
Uglo, ale někteří zastánci argumentují tím, že se rodině pozůstalých dostane zadostiučinění, proto jsem to psala. Někteří to berou ve smyslu oko za oko, zub za zub... Já vaše argumenty chápu, beru je, ale nesouhlasím s nimi:-)
Tyna: Pokud bych coby absolvent policejní akademie začal mluvit proti justičnímu systému a pro ospravedlňování osobní vendety, měl bych okamžitě vrátit všechny prostředky, které stát do mého vzdělání vynaložil...
S tím braním spravedlnosti do vlastních rukou je vždycky strašná potíž. Ne každý totiž pod pojmem spravedlnost vnímá to samé co já nebo kdokoli v téhle diskusi. Někdo by jako spravedlnost viděl i to, že odstřelí někoho kdo si dovolil předjet na dálnici jeho mercedes.
Takovej modelovej příklad. Čirou náhodou dokážete vypátrat někoho, kdo se vůči vám provinil, a jdete si to s ním vyřídit s brokovnicí. Jenže, teď jde kolem někdo cizí, vidí mě. Mám zabít i jeho abych mohl provést svou osobní mstu? Nebo pojetí osobní msty ve stylu korsické vendety - zabijí mi dítě, tak ja zabiju ne je, ale jejich dítě. Tohle všechno jsou důsledky braní "spravedlnosti" do svých rukou. Systémnení bez chyby, ale je mnohem vymakanější a s mnoha účinnějšími opatřeními proti omylu než je mysl člověka zasvěcená pomstě. Naopak systém "privatizace spravedlnosti" by vedl jen k tomu, že spravedlnost podle svých představ by měli samozřejmě šanci dosáhnout spíše ti, kteří by na to měli prostředky, než obyčejný člověk.
Michelle: Osobní zadostiučinění je věc psychologie, ale prvotní smysl trestu je ochrana společnosti, resp. chráněných zájmů, život, zdraví, soukromí, důstojnost, majetek Až jako druhé je hledisko nápravy, i když se obecně věznice nazývají nápravná zařízení :)
flanker.27: já vím (já chodila na akademii plavat, když ještě byly plavenky:-) , ty víš... Proto nemám ráda seriály, které ukazují, jak takový model bezva funguje. navíc, když hnacím motorem vraha-vykonavatele spravedlnosti není ta spravedlnost, ale uspokojení z mučení.
Mám zabít i jeho abych mohl provést svou osobní mstu?
TO samozřejmě ne!
Já bych dal právo rozhodnout pozůstalým oběti. Samozřejmě pouze v případě že bude vrah usvědčen u řádného soudu. Dají mu trest smrti? jejich volba. Nechají ho do konce života dřít v uranových dolech? jejich volba. Ale samozřejmě je zde zase riziko vydírání rodiny atp. Takže v případě neuváženého trestu by soudce mohl rozhodnout jinak.
Navrhovala bych zamyslet se, jak v systému vychytat chyby a jak "systém" dotlačit k efektivnější činnosti.
* Ano, takže jak na to. To je jednoduché, chce to víc peněz. To je celé. Když se do systému napumpuje víc peněz, nebudou soudy tlačeny dávat stále za všechno podmínku. Taktéž by se proces zrychlil, nebo by bylo víc policajtů, znalců a ve finále i soudců.
* Dále bych byla pro znovuobnovení trestu smrti pro výjimečné a mimořádně zavrženíhodné zločiny. Zároveň bych zavedla doživotí bez možnosti propuštění na svobodu, což dosud nemáme.
* Konečně by se právně ustálilo zakotvení detenčního ústavu, aby si ho mezi sebou nepřehazovalo ministerstvo zdravotnictví a mninisterstvo spravedlnosti jako horký brambor. Tento ústav by byl užívám ke svému účelu, i za cenu, že by uzavřená oddělení psychiatrie přišla o "klienty", tzn. prachy.
Tyna: Ano, náš bazén, kde jsem se málem utopil během nácviku záchrany tonoucího :)))
Jarla: Systém bez chyb nikdy nebude, protože pak by ztratilo smysl se nad ním jako takovým vůbec zamýšlet (hrozně se mi v Clarkově knize Město a hvězdy líbila postava kašpara, jehož úkolem bylo dělat v systému chaos, aby nezdegeneroval). O tom, že mu k dokonalosti chybí více než malý krůček se samozřejmě nemá smysl přít. než ale přikročit k nápravě represivního systému, je třeba začít ještě jinde. Mluvili jsme tu o disciplíně, o úloze státu, o pocitu sounáležitosti nebo vblastnenectví a teď v paralelní diskusi mluvíme o výchově dětí. Předně je třeba dovést lidi výchovným systémem k tomu, aby vůbec měli na tom lepším stavu zájem, aby chápali důležitost klidnýho chodu společnsoti nejen pro společnost ale i pro sebe (viz ty pasáže o směně že). Protože systém sám se nezlepší, pokud na to lidi nebudou tlačit a nebudou to po něm chtít.
K tomu systému samotnýmu: 1. vzdělání těch, kteří v něm působí, dostatečnej početní stav, s tím související finance. U výchovy nejen profesní, ale i po osobnostní stránce, soudci a státní zástupci (a ostatně i policajti) mají být lidi s rozhledem. 2. úcta samotnejch vykonavatelů spravedlnosti před zákonem. Když se dojde k tomu, že zákon někde není kvalitní, nemluvit o jeho obcházení ale vyvinout iniciativu k jeho zkvalitnění (špatný zákon se dá změnit). 3. důsledná ochrana nezávislosti systému před tlakem zvenčí i zevitř.
Nicméně, jak výšeše uvedeno, nakonec to závisí na lidech. Můžou bejt dokonalý pravidla, ale nebudou lidi, který je budou umět správně aplikovat, zatímco dobře připravenej člověk si umí poradit i ve svízelný situaci.
Tyno abych to trošku vyjasnil, jsem pro takové jednání v případě že se mě dotýká. Ne jako Dexter který prostě jen eliminuje vrahy a tím se ukájí. Ale pokud se něco stane mě,nebo mé rodině, kašlu na Systém, kterému nevěřím a považuju ho za špatný, a jednám sám za sebe.
Systém IMHO vylepšit nejde, protože i když do něj nalijeme prachy, polovina se ztratí v kapsičkách vychytralých homo sapiens. To už raději ve vládě Sheldona než Ratha.
Trest smrti bych klidně zavedla ne kvůli zadostiučinění pozůstalých, ale aby ti grázli se měli čeho bát. Strach o sebe je jediná věc, která kriminálníka přemluví, ať něco nedělá. Takže kdyby byly prachy, investovala bych je do těch pracovních lágrů pro vězně. Ať to klidně stojí víc než dnešní sanatoria.
Thorar: Tak to cítí většina lidí. Neznám nikoho, kdo by řekl "hm, znásilnili mi třináctiletou dceru", ale vážně mě uspokojilo těch pět let, která za to dostal, vlastně tři, protože si určitě požádá o podmínečné propuštění. Ale málokdy na to fakt dojde...
Nevím jestli lágry, ae něco by se změnit mělo. Ať se neděje tohle... Rumunský imigrant ve Velké Británii u soudu v pondělí uvedl, že se v loňském říjnu rozhodl přepadnout a znásilnit 21letou ženu proto, aby se stejně jako jeho bratr dostal do britského vězení. Líbilo se mu, jak se tam jeho sourozenci dostává ubytování, teplého jídla a výuky anglického jazyka.
Tyno těch 5 let bych si odseděl s klidným svědomím že jsem udělal co jsem musel. Lidé se nemstí, protože nemůžou, nemají na to prostředky, sílu, nervy, "odvahu"....
Ale když se mi někdo směje do ksichtu a říká "Co s tím jako uděláš?" tak krvavé klouby jsou to nejmenší co člověk může udělat.
Uglo, ale někteří zastánci argumentují tím, že se rodině pozůstalých dostane zadostiučinění, proto jsem to psala. Někteří to berou ve smyslu oko za oko, zub za zub... Já vaše argumenty chápu, beru je, ale nesouhlasím s nimi:-)
To zadostiučinění by mělo spíš vyplývat z té úcty k životu, o které mluví Tyna. Pachatel a oběť jsou málokdy v symetrickém postavení, takže s těma "očima" a "zuby" je to problematické. Prostě za věci, které jsou za čárou, náleží trest a basta. Nesouhlasím, aby o jeho způsobu rozhodovala rodina oběti (i když v některých zemích tomu tak je), protože věřím v princip jediné zodpovědnosti a stejných pravidel pro všechny. Většina protiargumentů mi přijde děravá nebo samoúčelná. Proti stojí pouze moje zásada nežádat po druhých to, co nejsem ochoten udělat sám, a opravdu nevím, jak bych se takového úkolu zhostil. Líbily se mi Nedovy úvahy na toto téma.
EDIT: @Thorar: k této hlášce mám rovněž jistý osobní vztah. Posledně, když jsem ji slyšel, skončil její autor po prvním úderu v bezvědomí pod schody a já se zlomenou záprstní kůstkou, což jsem si ovšem uvědomil až tak po půl hodině :-)
@Chmur: to byl víceméně ojedinělý incident. Lidé zvyklí neustále porušovat pravidla a vysmívat se ostatním do ksichtu se tak obvykle chovají dál, jen co se trochu oklepou. Což byl i případ dotyčného borce. Dál jsem ho neřešil a předal do péče policie, kterou jsem v mezičase zavolal. Pochybuji, že s ním něco svedla.
V minulých letech jsem volal městskou policii tak jednou do roka, vesměs na lidi, kteří si myslí, že se mohou po domě volně procházet a dělat tam, co se jim zachce. Zatím největším exotem byl týpek, co se snažil procpat do baráku se zapálenou cigaretou v jedné a lahví s propanbutanem v druhé ruce. Tam jsem musel být opatrnější, takže jsem mu bombu nejdřív odebral a pak ho vyhodil před barák. V tomhle případě policista dokonce uvažoval, že by mu dal pokutu. Teprve zmínka, že by ho to mohlo stát 3k, narušitele konečně "přivedla k rozumu".
Můj list: Jon Irenicus - Baldurs gate 2 Záhadný - Mass effect 2-3 Darth Revan - Kotor Kreia - Kotor 2 Baal - Hvězdná Brána Darth Malgus - Swtor Bane - Batman Jinak Vader je podle mě trapnej, já vlastně ani ty SW filmy nemám vůbec rád
Vau BG...má nejmilovanější hra...Jo Jon je správnej uchyl, špatnej nebyl ani Sarevok v jedničce...Jestli mi něco chybí z devadesátých let, tak že už se nedělaj takovýhle hry. Izometrický, super příběh, prokreslený charaktery...zamáčknu slzu Vader mi nepřipadá trapnej...proč? Vaděj ti astmatici či co?
Vau BG...má nejmilovanější hra...Jo Jon je správnej uchyl, špatnej nebyl ani Sarevok v jedničce...Jestli mi něco chybí z devadesátých let, tak že už se nedělaj takovýhle hry. Izometrický, super příběh, prokreslený charaktery...zamáčknu slzu Vader mi nepřipadá trapnej...proč? Vaděj ti astmatici či co?
Taky tak :) Ještě byl parádní Bratr Poquelin z Icewind Dale. Ah jo jak já tu hru miloval.
Blackfish: Super protivníci byli draci. Třebas Firkraag. Skvělej pohodář a nejdrsnější z draků. Pro mě osobně byli nejtěžšími soupeři Demogorgon - princ démonu (toho jsem porazil jen díky pastem, bez zloděje bych si neškrtl) a Melissan. IWD už mě ani zdaleka nebavilo jako BG, ale i tak byla ta hra parádní. Bratr Poquelin byl pěknej uchyl, ale zas ho nebylo těžký sejmout. Ach jo. Úplně se mi sbíhaj sliny.
BTW Blackfish v úvodu napsal, že neni film kde by Wehrmacht vyhrál, ale to není pravda. Co třeba Příliš vzdálený most? A Rusové nedávno natočili Brestskou pevnost...
Komentáře
Ale já neřekl že proti němu nějak bojuju, a kdyby ano, proč bych o tom tady mluvil? Proč chceš odpověď na něco, o čem jsem nemluvil, ani bych nemohl mluvit a ani jsem nezačal?Nebo snad existuje jen černá a bílá? Vraždění a krčení rameny? Z tvého příspěvku jsem usoudil že neschvaluješ vraždění, neschvaluješ ani špatný systém, ale bráníš ho.
Já nenabízím řešení ani návod na boj, který bys hned s chutí sestřelila. Řekl jsem zcela jasně že když je systém špatný, ignoruj ho (a nes si následky). Nemusí jít o vraždění.
Daleko spíš než v justiční omyl uvěřím v úmyslné diletantství či zmanipulovaný proces. Chápu, že pro účely argumentace není rozdíl podstatný, resp. o to větší průser to je, nicméně mě tento termín popouzí. Argument "nevinné oběti" sice respektuji, ale příliš velkou váhu mu neváhám.
A nutit tyhle lidi pracovat? Spočítejte si, kolik stojí jejich "venčení", když náhodou dostanou šanci vykecávat si játra u odvolacího soudu. Znovu opakuji, tady není účelem nikoho převychovávat nebo mu rozšiřovat obzory, pouze neutralizovat hrozbu a odradit případné jim podobné. Jejich práce bude prodělečná a k čemu šlechtit někoho, nad kým už jsme rozsudkem zlomili hůl?!
S tím braním spravedlnosti do vlastních rukou je vždycky strašná potíž. Ne každý totiž pod pojmem spravedlnost vnímá to samé co já nebo kdokoli v téhle diskusi. Někdo by jako spravedlnost viděl i to, že odstřelí někoho kdo si dovolil předjet na dálnici jeho mercedes.
Takovej modelovej příklad. Čirou náhodou dokážete vypátrat někoho, kdo se vůči vám provinil, a jdete si to s ním vyřídit s brokovnicí. Jenže, teď jde kolem někdo cizí, vidí mě. Mám zabít i jeho abych mohl provést svou osobní mstu? Nebo pojetí osobní msty ve stylu korsické vendety - zabijí mi dítě, tak ja zabiju ne je, ale jejich dítě. Tohle všechno jsou důsledky braní "spravedlnosti" do svých rukou. Systémnení bez chyby, ale je mnohem vymakanější a s mnoha účinnějšími opatřeními proti omylu než je mysl člověka zasvěcená pomstě. Naopak systém "privatizace spravedlnosti" by vedl jen k tomu, že spravedlnost podle svých představ by měli samozřejmě šanci dosáhnout spíše ti, kteří by na to měli prostředky, než obyčejný člověk.
Michelle: Osobní zadostiučinění je věc psychologie, ale prvotní smysl trestu je ochrana společnosti, resp. chráněných zájmů, život, zdraví, soukromí, důstojnost, majetek
Až jako druhé je hledisko nápravy, i když se obecně věznice nazývají nápravná zařízení :)
Já bych dal právo rozhodnout pozůstalým oběti. Samozřejmě pouze v případě že bude vrah usvědčen u řádného soudu. Dají mu trest smrti? jejich volba. Nechají ho do konce života dřít v uranových dolech? jejich volba. Ale samozřejmě je zde zase riziko vydírání rodiny atp. Takže v případě neuváženého trestu by soudce mohl rozhodnout jinak.
* Dále bych byla pro znovuobnovení trestu smrti pro výjimečné a mimořádně zavrženíhodné zločiny. Zároveň bych zavedla doživotí bez možnosti propuštění na svobodu, což dosud nemáme.
* Konečně by se právně ustálilo zakotvení detenčního ústavu, aby si ho mezi sebou nepřehazovalo ministerstvo zdravotnictví a mninisterstvo spravedlnosti jako horký brambor. Tento ústav by byl užívám ke svému účelu, i za cenu, že by uzavřená oddělení psychiatrie přišla o "klienty", tzn. prachy.
Jarla: Systém bez chyb nikdy nebude, protože pak by ztratilo smysl se nad ním jako takovým vůbec zamýšlet (hrozně se mi v Clarkově knize Město a hvězdy líbila postava kašpara, jehož úkolem bylo dělat v systému chaos, aby nezdegeneroval). O tom, že mu k dokonalosti chybí více než malý krůček se samozřejmě nemá smysl přít.
než ale přikročit k nápravě represivního systému, je třeba začít ještě jinde. Mluvili jsme tu o disciplíně, o úloze státu, o pocitu sounáležitosti nebo vblastnenectví a teď v paralelní diskusi mluvíme o výchově dětí. Předně je třeba dovést lidi výchovným systémem k tomu, aby vůbec měli na tom lepším stavu zájem, aby chápali důležitost klidnýho chodu společnsoti nejen pro společnost ale i pro sebe (viz ty pasáže o směně že). Protože systém sám se nezlepší, pokud na to lidi nebudou tlačit a nebudou to po něm chtít.
K tomu systému samotnýmu:
1. vzdělání těch, kteří v něm působí, dostatečnej početní stav, s tím související finance. U výchovy nejen profesní, ale i po osobnostní stránce, soudci a státní zástupci (a ostatně i policajti) mají být lidi s rozhledem.
2. úcta samotnejch vykonavatelů spravedlnosti před zákonem. Když se dojde k tomu, že zákon někde není kvalitní, nemluvit o jeho obcházení ale vyvinout iniciativu k jeho zkvalitnění (špatný zákon se dá změnit).
3. důsledná ochrana nezávislosti systému před tlakem zvenčí i zevitř.
Nicméně, jak výšeše uvedeno, nakonec to závisí na lidech. Můžou bejt dokonalý pravidla, ale nebudou lidi, který je budou umět správně aplikovat, zatímco dobře připravenej člověk si umí poradit i ve svízelný situaci.
Trest smrti bych klidně zavedla ne kvůli zadostiučinění pozůstalých, ale aby ti grázli se měli čeho bát. Strach o sebe je jediná věc, která kriminálníka přemluví, ať něco nedělá. Takže kdyby byly prachy, investovala bych je do těch pracovních lágrů pro vězně. Ať to klidně stojí víc než dnešní sanatoria.
Ač se to zdá nepravděpodobné, lidé se nemstí, i když pachatele, který znásilnil jejich čtyřletou dcerku, soud propustil.
http://tn.nova.cz/zpravy/cernakronika/teenager-znasilnil-teprve-ctyrletou-divku.html
Naposledy tuším zaútočil kluk na vraha své sestry sekyrou a dostal pět let...
http://www.novinky.cz/zahranicni/evropa/159293-imigrant-v-britanii-znasilnil-divku-aby-mel-ve-vezeni-zdarma-anglictinu.html
Ale když se mi někdo směje do ksichtu a říká "Co s tím jako uděláš?" tak krvavé klouby jsou to nejmenší co člověk může udělat.
EDIT: @Thorar: k této hlášce mám rovněž jistý osobní vztah. Posledně, když jsem ji slyšel, skončil její autor po prvním úderu v bezvědomí pod schody a já se zlomenou záprstní kůstkou, což jsem si ovšem uvědomil až tak po půl hodině :-)
V minulých letech jsem volal městskou policii tak jednou do roka, vesměs na lidi, kteří si myslí, že se mohou po domě volně procházet a dělat tam, co se jim zachce. Zatím největším exotem byl týpek, co se snažil procpat do baráku se zapálenou cigaretou v jedné a lahví s propanbutanem v druhé ruce. Tam jsem musel být opatrnější, takže jsem mu bombu nejdřív odebral a pak ho vyhodil před barák. V tomhle případě policista dokonce uvažoval, že by mu dal pokutu. Teprve zmínka, že by ho to mohlo stát 3k, narušitele konečně "přivedla k rozumu".
Jon Irenicus - Baldurs gate 2
Záhadný - Mass effect 2-3
Darth Revan - Kotor
Kreia - Kotor 2
Baal - Hvězdná Brána
Darth Malgus - Swtor
Bane - Batman
Jinak Vader je podle mě trapnej, já vlastně ani ty SW filmy nemám vůbec rád
Vader mi nepřipadá trapnej...proč? Vaděj ti astmatici či co?
Pro mě osobně byli nejtěžšími soupeři Demogorgon - princ démonu (toho jsem porazil jen díky pastem, bez zloděje bych si neškrtl) a Melissan.
IWD už mě ani zdaleka nebavilo jako BG, ale i tak byla ta hra parádní. Bratr Poquelin byl pěknej uchyl, ale zas ho nebylo těžký sejmout.
Ach jo. Úplně se mi sbíhaj sliny.