A měli by zajímalo něco jiného. Jak vysvětlit obgenerační dědičnost? Například u nás: můj prapraděda byl vysokej, můj praděda (jeho syn) nízkej, jeho syn (děda) vysokej, táta nízkej a já zdá se budu taky vysokej. A teď se ukažte!
Tak naposled - víš, co je buňěčná paměť ? Tohle nakousl zrovna Jung. Čerstvě vylíhlá ptáčata na hnízdě - nikdo jim nevysvětlil, že se mají bát dravců a přesto se jich bojí - vidí siluetu nad hnízdem a ztichnou. Stačí když použiješ papírovou siluetu a táhneš ji správným směrem - ztichnou....tutéž siluetu táhni pozpátku a nebudou reagovat. Nikdo jim to nevysvětlil - zdědily strach ze siluety dravce - to jest z dravců. Je to dostatečně abstraktní důkaz buněčné paměti ? Někde holt ta bariéra je a někde není. Dědí se vzorce chování, dědí se i morálka. Smiř se s tím!
Kolik slabších jedinců už jsi zabil ? měl bys rozhodně začít, jinak někdo silnější brzo zabije tebe :-p
Prasezlesa: Ty nám dneska perlíš. Esed má samozřejmě pravdu ale to je jak s malým dítětem. Nejlépe říci že máš pravdu (samozřejmě nemáš) a nehádat se s tebou. Jinak tím že místo racionální argumentace tu budeš každého akorát urážet a nadávat opravdu nikdy svojí pravdu nedokážeš. Tvoje názory zde nejsou ničím podložené na rozdíl od názorů ostatních. Ovšem když zde někdo něco pronese a poskytne důkazy pro své tvrzení, ty jednoduše řekneš že "to nic nedokazuje". Víš tímhle mi tu tvojí slavnou církev dost připomínáš: "Ne! - ale proč ne? - Protože prostě ne!" tak tohle je tvůj způsob. Zamysli se nad tím než příště zase proneseš nějaký blábol.
Jarla: Omg, tobě to myslí tak pomalu .. Přežili jenom ptáci, kterým příroda dala to, že se bojí dravců .. Proto už jenom tito ptáci předávají geny a proto už se rodí jenom ptáčata s takovými geny. Ptáci, co se dravců nebáli, byli dravci zabiti, proto už nemají jak předávat své geny.
Možná změníš názor, až si nějaké články o epigenetice přečteš. Já ti to samozřejmě nemůžu vysvětlit, tak jako ti chytří páni. Oni mají mnohem víc titulů než já a věnují se tomu celý život a já se svým mozkem nejsem schopna si zapamatovat všechny jejich argumenty, velice se ti omlouvám. Nicméně ještě před pár lety bych tvrdila to stejné, jako ty. Ale dobrá, píšu bludy. Bohužel příroda mi namíchala takové geny, že chci vědět. Je jedno co, hlavně, že to jsou nové informace. A s tím souvisí i to, že nezavrhnu nějakou teorii jen proto, že mi ji podal člověk na fóru k nějaké fantasy knize, a tento člověk k jeho lítosti nebyl génius a neznal nějakou teorii dopodrobna. Nýbrž půjdu na webofscience a začnu hledat. Pokud mě tato teorie zaujala. A bohužel mě nejčastěji zaujmou teorie, které nesouhlasí s mým pohledem na svět. Protože jen takhle se někam posunu. A já nechci svými mentálními schopnostmi a názory zůstat na stejné úrovni, jako jsem byla, když mi bylo náct. Ty jsi mi připomněl mé mezery ohledně Nietscheho a za to ti děkuji, ačkoliv ty to asi neoceníš.
Jarla: Omg, tobě to myslí tak pomalu .. Přežili jenom ptáci, kterým příroda dala to, že se bojí dravců .. Proto už jenom tito ptáci předávají geny a proto už se rodí jenom ptáčata s takovými geny. Ptáci, co se dravců nebáli, byli dravci zabiti, proto už nemají jak předávat své geny.
Jung je evidentně idiot.
Co to blábolíš? Příroda jim nedala nic. jejich rodiče jim svými geny předali strach ze siluety dravce. Předali jim vzorec chování. zamyslel ses nad tím mnohokrát prokázaným pokusem ? Uvědomuješ si vlastně ten dosah?
Jarla: Omg, tobě to myslí tak pomalu .. Přežili jenom ptáci, kterým příroda dala to, že se bojí dravců .. Proto už jenom tito ptáci předávají geny a proto už se rodí jenom ptáčata s takovými geny. Ptáci, co se dravců nebáli, byli dravci zabiti, proto už nemají jak předávat své geny.
Jung je evidentně idiot.
Nedá mi to a přikrkmím trolla. Jsem oproti Vaší božskosti dost blbá (až se uzdravím, půjdu vrátit tituly) - mohl bys mi prosím vysvětlit a dodat důkaz, jaktože platí tvoje "jenom ptáci s genem strachu z dravců přižili" a ne Jarlino (či čí to bylo) "u ptáků se vyvinul gen strachu z dravců". Děkuji
Jarla: Ten vzorec chování měli ti ptáci už při narození, a pak ho předali svým ptáčatům. Prostě to tak příroda namodifikovala u těch původních ptáků, a ti to pak předali. (Příroda rozdá různým jedincům různé geny, a ti, co mají výhodné, přežijí, mají potomky, a ti pak mají stejné geny.) Stejně jako třeba barvu peří. Nebo podle tebe všechny vlastnosti vycházejí z předchozího života rodičů a jejich zkušeností, i barva peří nebo délka zobáku? Ne, pochopitelně, pochází z toho jenom ty věci, co se ti hodí, jako například chování v konfrontaci s dravcem, že ..
Prasezlesa: Ale to se vyvýjí! Nejsou žádní "původní ptáci". Ptáci se vyvynuli z plazů. Jedním z jejich přímích předků je například Deinonychus. TI to asi zafixované neměli co myslíš? To samé například délka zobáku. Darwin pozoroval rozdílnost jednoho a toho samého druhu želvy podle ostrovů na kterém žila (na Galapágách) a i když se jednalo o ten samý druh, časem se díky postupných zkušenostem od jejich rodičů (takto to šlo několik generací) přizpůsobili pro život na tom daném ostrově. Jak jinak tohle vysvětlíš než dědičnou genetikou?
Nějak mi nejde do hlavy, jak může mít poměrně dobrá a inteligentní série, jako je hra o trůny, tak špatnou a hloupou komunitu, která posuzuje postavy na základě toho, jestli jsou "dobré", nebo "zlé", neboli na základě pošahané křesťanské morálky. Zasekli jste se při čtení dětských pohádek, a od té doby jste vůbec nepokročili, nedokážete myslet logicky .. Kdokoliv, kdo uvažuje logicky, ví, že na jednotlivcích nezáleží a že účel světí prostředky. (nevyjadřuju se k celé diskusi, četl jsem hlavně začátek)
Už pri tomto príspevku som vycítil dôvod toho, prečo sa to tu ťahá na niekoľko strán...
Mimochodem - ty ani nevíš, co znamená slovo "vrozený" a jak funguje proces vytváření hodnot .. Máš naprosté nedostatky. A chtěl bych vidět tu "odbornou" literaturu, ze které čerpáš.
Hlavne, že ty všetkému rozumieš... :D Až sa musím zasmiať nad tým, ako si niekto myslí, že keď ostatných označí za nechápavcov, svedčí to o ňom, že je ničo viac... A to sa nevie ani zaregistrovať... :)
flanker.27: Je mi úplně jedno, jakou vystudovala školu.
"Tvrdíš, že by žádnou morálku mládě nemělo, celkem logicky by z toho vyplývalo, takové tvrzení znamená, že jiné druhy morálku nemají" Ne, nevyplývalo, mohly si ji vytvořit, nijak to nevyvrací, že morálka není vrozená. A to, že si nějaký druh něco vytvoří, neznamená, že je to správné.
"Jak asi myslíš, že živočišné druhy dokážou budovat morální pravidla, když pro ně nemají genetickou výbavu" Zase, já jsem neřekl, že nemají vrozené předpoklady (všechny předpoklady se využít nemusí, máme předpoklady i k tomu být nemorální, takže tímhle vyvracíš sám sebe), ale že není vrozená přímo morálka. Proč mi cpeš něco, co jsem vůbec neřekl?
"Víš vůbec něco o evoluční psychologii? " Jo, je to pseudověda.
žeby neregistrovaní nemali tlačítko "quote"? A zas som o čosi múdrejší...
------------------------------------------------------------------------------- Aj ja som asi ešte v puberte keď mám 16... Po tomto sa ma zmocnila otázka, či aj ja som taký magor a či si zo mňa tiež uťahujú ako ja teraz z prasca... Hm... Začalo ma to trápiť... Radšej sa idem učiť dejepis na zajtra...
Krisa - něco o tom četl, ale ne vše - to je celé :-) Weismannova bariéra znamená...hm zjednodušeně...nezdědíš něco, co se tvým rodičům přihodilo za jejich života. To jest - když tvůj tatík přijde o ruku, protože ji strčí do nějakého těžkého stroje neznamená, že ty se narodíš bez ruky. Avšak - a na to prase zapomíná - dědíš predisposici pro tuto neopatrnost - na tom je založena Darwinova cena.... Uvedu pregnantní ilustraci - v jedné vzdálenější odnoži rodiny se nedopočítáš prstů....holt skoro nikdo nemá všechny prsty a jaou i tací, co přišli postupně o všechny a to některé zkracovali článek po článku....cerkulárka, sekyra, těžké stroje, domácí kutilství všeho druhu...a to se vztahuje kupodivu i na ženy....dědí se tam zkrátka gen pro takovou neopatrnost, která je stojí prsty - nebo si dovedeš představit praseho versi, že se vyžívají ve zkracování prstů jako nějaká odnož Jakuzy?
Mnoho toho již je zdokumentováno a popsáno a mnoho ještě ne. Všechny principy nejsou známy a nebo není docela jasné, jak fungují a souvislosti se hledají. Například to, co tu popisovala esed - to je taky jedna z těch částí.
Souhrnem - Weismannova bariéra samozřejmě funguje, ale prase ji klade tam kde nemá co dělat. S psychikou je to mnohem složitější když dojde na dědičnost. Chování se dědí, způsob uvažování taky. A to nejen u lidí, ale u všech živých organismů povšechně. A stejným způsobem se dědí taky morálka. Samozřejmě každý si pod pojmem morálka představí třeba něco trochu jiného. Ale základy máme každý stejné - vražda, krádež, incest,....to je špatné. A říká nám to vrozená morálka. Kdybychom hromadu mimin bez výchovy nechali na pustém ostrově mimo civilizaci (za předpokladu, že by to přežily), tak si vytvoří společnost, která bude funkční a bude mít tuto základní morálku. Budou-li mezi nimi sourozenci, tak - a to je velmi zajímavé - velmi pravděpodobně neutvoří sexuální pár. Proč? To je taková hezká věc - ženy, které nejsou ovlivněny hormonální antikoncepcí, jsou schopny si podle čichu podvědomě vybrat partnera, který s nima má co nejméně podobnou genetickou výbavu. Co nejrozdílnější genetická výbava je totiž nejrozumnějším předpokladem pro zdravé nedegenerované potomstvo. Někdo nám voní a někdo ne. Feromony, hormony a podobné biochemické mršky....zkrátka jsou tu evolucí vyvinuté nápovědy koho a proč a koho a proč ne :-) Samozřejmě jestli nebude v dosahu k mání jiný partner a nebudeme tušit, že to je sourozenec a nebudeme vychováváni pospolu, tak sáhneme i po takovém. Ale bude-li výběr, tak v drtivé většině ne.
Huh - bylo na toto téma sespáno už velmi mnoho takové literatury a jsou věští a lepší mozkovny, které to dokáží popsat a vysvětlit....já jsem ráda, když to dokážu jakž takž pochopit :-)
Nějak mi nejde do hlavy, jak může mít poměrně dobrá a inteligentní série, jako je hra o trůny, tak špatnou a hloupou komunitu, která posuzuje postavy na základě toho, jestli jsou "dobré", nebo "zlé", neboli na základě pošahané křesťanské morálky.
Tož, to bude tím, že sága tu začala vycházet před dvanácti lety a my jsme za tu dobu zestárli a zmoudřeli. Poznáš sám, věř mi :-)
Jarla: Dík. Mimochodem si pamatuju, jak jsme na začátku gymplu se spolužačkou řešily, co to znamená slovo pregnantní - znaly jsme jen anglické slovo pregnant, ale fakt nám bylo divné, že by se to odvozovalo od toho :D:D:D
Kriso - to jsem si vypůjčila z Červeného trpaslíka...Kryton řekne - uvedu pregnantní ilustraci a Kocour - já bych raději nějaký příklad :-) No a v té chvíli jsme si připadala trochu jako přemoudřelý Kryton, tak mi to tam sedělo :-)
flanker - no tu část jsem pochopila, jen jsem netušila, že disponuješ takovou fyziologickou schopností :-D
Komentáře
Čerstvě vylíhlá ptáčata na hnízdě - nikdo jim nevysvětlil, že se mají bát dravců a přesto se jich bojí - vidí siluetu nad hnízdem a ztichnou. Stačí když použiješ papírovou siluetu a táhneš ji správným směrem - ztichnou....tutéž siluetu táhni pozpátku a nebudou reagovat. Nikdo jim to nevysvětlil - zdědily strach ze siluety dravce - to jest z dravců. Je to dostatečně abstraktní důkaz buněčné paměti ? Někde holt ta bariéra je a někde není. Dědí se vzorce chování, dědí se i morálka. Smiř se s tím!
Kolik slabších jedinců už jsi zabil ? měl bys rozhodně začít, jinak někdo silnější brzo zabije tebe :-p
Jung je evidentně idiot.
Bohužel příroda mi namíchala takové geny, že chci vědět. Je jedno co, hlavně, že to jsou nové informace. A s tím souvisí i to, že nezavrhnu nějakou teorii jen proto, že mi ji podal člověk na fóru k nějaké fantasy knize, a tento člověk k jeho lítosti nebyl génius a neznal nějakou teorii dopodrobna. Nýbrž půjdu na webofscience a začnu hledat. Pokud mě tato teorie zaujala. A bohužel mě nejčastěji zaujmou teorie, které nesouhlasí s mým pohledem na svět. Protože jen takhle se někam posunu. A já nechci svými mentálními schopnostmi a názory zůstat na stejné úrovni, jako jsem byla, když mi bylo náct.
Ty jsi mi připomněl mé mezery ohledně Nietscheho a za to ti děkuji, ačkoliv ty to asi neoceníš.
Jsem oproti Vaší božskosti dost blbá (až se uzdravím, půjdu vrátit tituly) - mohl bys mi prosím vysvětlit a dodat důkaz, jaktože platí tvoje "jenom ptáci s genem strachu z dravců přižili" a ne Jarlino (či čí to bylo) "u ptáků se vyvinul gen strachu z dravců". Děkuji
Krisa: Darwin, Weismannova bariéra ..
Avšak - a na to prase zapomíná - dědíš predisposici pro tuto neopatrnost - na tom je založena Darwinova cena....
Uvedu pregnantní ilustraci - v jedné vzdálenější odnoži rodiny se nedopočítáš prstů....holt skoro nikdo nemá všechny prsty a jaou i tací, co přišli postupně o všechny a to některé zkracovali článek po článku....cerkulárka, sekyra, těžké stroje, domácí kutilství všeho druhu...a to se vztahuje kupodivu i na ženy....dědí se tam zkrátka gen pro takovou neopatrnost, která je stojí prsty - nebo si dovedeš představit praseho versi, že se vyžívají ve zkracování prstů jako nějaká odnož Jakuzy?
Mnoho toho již je zdokumentováno a popsáno a mnoho ještě ne. Všechny principy nejsou známy a nebo není docela jasné, jak fungují a souvislosti se hledají. Například to, co tu popisovala esed - to je taky jedna z těch částí.
Souhrnem - Weismannova bariéra samozřejmě funguje, ale prase ji klade tam kde nemá co dělat. S psychikou je to mnohem složitější když dojde na dědičnost. Chování se dědí, způsob uvažování taky. A to nejen u lidí, ale u všech živých organismů povšechně. A stejným způsobem se dědí taky morálka. Samozřejmě každý si pod pojmem morálka představí třeba něco trochu jiného. Ale základy máme každý stejné - vražda, krádež, incest,....to je špatné. A říká nám to vrozená morálka. Kdybychom hromadu mimin bez výchovy nechali na pustém ostrově mimo civilizaci (za předpokladu, že by to přežily), tak si vytvoří společnost, která bude funkční a bude mít tuto základní morálku. Budou-li mezi nimi sourozenci, tak - a to je velmi zajímavé - velmi pravděpodobně neutvoří sexuální pár. Proč? To je taková hezká věc - ženy, které nejsou ovlivněny hormonální antikoncepcí, jsou schopny si podle čichu podvědomě vybrat partnera, který s nima má co nejméně podobnou genetickou výbavu. Co nejrozdílnější genetická výbava je totiž nejrozumnějším předpokladem pro zdravé nedegenerované potomstvo. Někdo nám voní a někdo ne. Feromony, hormony a podobné biochemické mršky....zkrátka jsou tu evolucí vyvinuté nápovědy koho a proč a koho a proč ne :-)
Samozřejmě jestli nebude v dosahu k mání jiný partner a nebudeme tušit, že to je sourozenec a nebudeme vychováváni pospolu, tak sáhneme i po takovém. Ale bude-li výběr, tak v drtivé většině ne.
Huh - bylo na toto téma sespáno už velmi mnoho takové literatury a jsou věští a lepší mozkovny, které to dokáží popsat a vysvětlit....já jsem ráda, když to dokážu jakž takž pochopit :-)
P. S. Škoda, že jsem musel odejít v nejlepším :)
Mimochodem si pamatuju, jak jsme na začátku gymplu se spolužačkou řešily, co to znamená slovo pregnantní - znaly jsme jen anglické slovo pregnant, ale fakt nám bylo divné, že by se to odvozovalo od toho :D:D:D
flanker - no tu část jsem pochopila, jen jsem netušila, že disponuješ takovou fyziologickou schopností :-D