WestFlame: Já po ránu taky nedojdu daleko, vzdor lidové moudrosti. Ovšem zase jsme u toho: Copak vážně musí člověk začít zabíjet, aby ho to v některých očích pasovalo na hrdinu?
Flanker.27: To jistě ne. Aryu jsem dával jako příklad hrdiny, který mě vyhovuje. Není to přirozeně kvůli tomu, že zabíjí lidi na potkání :-).
Ale co se Sansy týče, jak psal Alek, je dobrá jako pozorovatel, zprostředkovatel děje, pocitů. Sama ovšem moc akční prvek není. Mám pocit, že povětšinou jen sedí, vzdychá a představuje si, jak ji zachrání krásný rytíř... Osobně bych tedy řekl, že ji Martin ještě "nechá vyrůst"... ale uvidíme ;).
Flanker: Ale prosimtě, to je laciný :-) Zabíjení je jen vedlejší efekt, narušuje to ty sympatie, které k ní musí čtenář jinak cítit, a do určité míry jí to jistě bude formovat v budoucnu.
Copak jí pár (neúmyslných¨či zasloužených) vražd tak znehodnotí ve vašich očích? :-)
WestFlame+AlekObčas mi opravdu připadá, že symbolem nezávislé silné osobnosti je především likvidace ostatních, zvláště u žen (ať jde o film, klipy, knihy...). Vedlejší efekt? Kdepak. Kdyby Arya neměla svou krvavou Jehlu, nebyla by u mnoha obdivovatelů zdaleka tak populární. :)) Co třeba Catelyn? Ta byla dost akčním prvkem, aniž by musela třímat meč v ruce, ať už rozhodovala dobře nebo špatně. A že Sansa neovlivňuje příběh? Přece mnoho rozhodnutí, mnoho akcí, které se udály, bylo spojeno právě s ní, či bylo vykonáno právě kvůli ní.
Ale tady se nebavíme o tom, kdo víc ovlivňuje příběh, ale kdo nám víc sedí sám o sobě. a to je něco zcela jiného, než k čemu směřujete.
Předpokládám, že Meisha je rovněž alfa samice, což rozhodně není nic, o co bych nikdy neusiloval. :-P
Alek píše: Zabíjení je jen vedlejší efekt, narušuje to ty sympatie, které k ní musí čtenář jinak cítit, a do určité míry jí to jistě bude formovat v budoucnu.
Jediné, co z Aryi cítím, že vůně stájí a koňských kobližků. :-P
Flanker píše: Já po ránu taky nedojdu daleko, vzdor lidové moudrosti.
Píše: Já po ránu taky nedojdu daleko, vzdor lidové moudrosti.
Co dodat, snad další moudro, kterým jsem byl nedávno obdařen: Ráno vstávají některé části lidského těla dřive, než ty druhé. Mrzuté je, že první vzhůru jsou orgány, které člověk v sedm ráno nepotřebuje.:-)(autor: plavacek)
Nemůžu říct, že bych měl nejakého nejoblíbenějšího hrdinu. Zvlášť když se z dobrých postav stávají špatné a naopak. Ale konec kapitoly, kde se Arya probudila slepá mě dost šokoval. To mi přišlo od autora celkem kruté :-)
Aby to nedopadlo tak, že Jaqen nakonec tím Rhaegarem opravdu bude (jeho tělo sice spálili, ale kdo viděl film Klíč, jistě tuší, že i toto se dá obejít). :-O
Arya bez tváře? Je to možné! Popravdě řečeno, jsem té myšlence velmi nakloněn a již jsem se pokoušel ji zde propagovat. Jenže jsem se setkal s nepochopením, s nevěřícností, a dokonce se zhrdou zapšklých tradicionalistů. Jsem proto rád, že se našel i někdo další, kdo nezávisle na mně dospěl ke stejnému závěru. Moudré hlavy přemýšlejí podobně! :-)
Už se těším, až ji pošlou spáchat atentát na Daenerys. Někteří fanoušci si budou rvát vlasy a čtvrtit se... zatímco jiní se budou dobře bavit. :-)
Annah: Léto ti to zkazil, nebýt jeho, možná bych nad tím uvažoval, protože mi to přišlo na 3 vteřiny jako zajímavá myšlenka, pak jsem si přečet Létův příspěvek a kouzlo bylo fuč. :-)
Píše: Jenže jsem se setkal s nepochopením, s nevěřícností, a dokonce se zhrdou zapšklých tradicionalistů.
Vůbec nevim, o čem mluvíš, ale cítím, že to mířilo i na mě. :-) Přitom mně se ta myšlenka líbí moc, i když samo jistá hořkost tam je, znamenalo by to úplné odpoutání se od minulosti, od Starků...:-(
Píše: Už se těším, až ji pošlou spáchat atentát na Daenerys.
Kdepak, my budem ronit slzy za Aryu, protože my věříme na proroctví, takže Arya je v takové situaci ztracená. ;-)
Jinak mě Aryino oslepnutí taky zaskočilo, ale vlastně je to super a o to víc se těšim na pokračování. Takže víc než šok to beru jako příslib.
Annah píše: Není to tím, že je už ženou bez tváře a uvidí, jen co si na sebe vezme něčí podobu?
Není na to trochu málo kvalifikovaná? Dlouho někde uklízet, chodit na trh, nakecat starému muži pár drbů, shodit do vody jednoho otavu a hele, je ze mě nejprofesionálnější zabiják?
Flanker.27 píše: Není na to trochu málo kvalifikovaná? Dlouho někde uklízet, chodit na trh, nakecat starému muži pár drbů, shodit do vody jednoho otavu a hele, je ze mě nejprofesionálnější zabiják?
Je vidět, že jsi nehrál žádné správné RPG. Zkušenosti se dají získávat i plněním jednoduchých úkolů, přenášením věcí, posluhováním a tlacháním. Jasně, je to jen pár expů za každý z těchhle questíků, ale když to děláš rok v kuse (nebo jak dlouho je vlastně Arya v Braavosu), tak to stoupá celkem rychle. A pak najednou LUP! Arya postoupila o level a získala novou tvářoměničskou abilitu. :-)
Alek píše: Léto ti to zkazil, nebýt jeho, možná bych nad tím uvažoval, protože mi to přišlo na 3 vteřiny jako zajímavá myšlenka, pak jsem si přečet Létův příspěvek a kouzlo bylo fuč.
Mně je jasné, že bys nad tím neuvažoval a jen tady čeříš vodu. ;-) I kdyby to náhodou byla pravda, GRRM by to čtenářům jen tak neprozradil. Rozhodně ne v době, kdy ještě série není dopsána.
Alek píše: Přitom mně se ta myšlenka líbí moc, i když samo jistá hořkost tam je, znamenalo by to úplné odpoutání se od minulosti, od Starků...:-(
Mám obamu, že ten bod, z nějž není návratu, už jsme nejspíš minuli někde v Bouři mečů...
Alek píše: Kdepak, my budem ronit slzy za Aryu, protože my věříme na proroctví, takže Arya je v takové situaci ztracená. ;-)
Proroctví, šmoroctví. Jakže to říkal Gorghan ze Starého Ghisu? Proroctví je jako zrádná žena. Hryzne... a tvá rozkoš se promění v bolestný řev. :-) Ale nic si z toho nedělej, kariéra eunucha je také slibná. Varys by mohl vyprávět.
Daenerys už si své splnila, přivedla na svět draky, takže vůbec není jasné, zda se dožije konce. Spíš bych se vsadil, že ne.
Léto píše: Je vidět, že jsi nehrál žádné správné RPG. Zkušenosti se dají získávat i plněním jednoduchých úkolů, přenášením věcí, posluhováním a tlacháním.
Flanker píše: Není na to trochu málo kvalifikovaná? Dlouho někde uklízet, chodit na trh, nakecat starému muži pár drbů, shodit do vody jednoho otavu a hele, je ze mě nejprofesionálnější zabiják?
Kvalifikovaná?! Ve fantasy?! Prostě je předurčená a hotovo...:)
To neuznávám. Jestli mě něco štvalo na LOTRu, tak to věčný Frodovo "It's my task. My own." Čekání na spasitele, předurčeného, osvoboditele, to podle mě fantasy kazí. Si autor vymyslí zemi, zloducha, co jí sužuje, nikdo s nim nic nezmůže až přijde vyvolenej a ejhle všechno je v cajku. Nesnášim. :((
Kromě toho ani nevim, že by jí někdo k něčemu předurčoval, možná kromě genů :)
Ale předurčení spasitelé a osvoboditelé jsou přece i v reálném světě. Co třeba taková Johanka z Parku? :-) Jasně, ne vždycky to vyjde a občas to skončí i šlehajícími plameny. Ale kdyby se z Nespálené stala Upálená, považoval bych to za jednu z nejvydařenějších ironií v dějinách literatury.
Třetí drak? Já ani nevím, kdo je ten druhý. :-) Spekuluje se o Tyrionovi a Quentynovi, jenže tak jednoduché to bývá málokdy. Své si určitě ještě řekne velitel Zlatého společenství (pravděpodobně z rodu Hořkopláta, a tudíž targaryení krve), možná i Euron (Dany má ráda nebezpečné a zlé muže), případně mladý Connington.
Anebo nás Martin vypeče a drakojezdkyněmi budou Irri a Jhiqui. :-D
Pokud by měl být třetí drak POV postava, tak moc na výběr není... A pokud ne, tak to může být úplně kdokoliv a to je ještě horší:-) Tak snad Martin něco vymyslí. Na Quentyna jsem docela zvědavá...
S tím předurčením je to tak napůl. Jasně, kdyby se všechno vysvětlovalo prostě byl předurčen, tak by to byla za chvíli docela nuda. Ale i tak si nemyslím, že k něčemu stačí jednoduše nějaká kvalifikace, kterou může mít nakonec každý. A taky se nemůžu smířit s tím, že by Arya už nikdy neviděla:-)
Léto píše: Ale předurčení spasitelé a osvoboditelé jsou přece i v reálném světě. Co třeba taková Johanka z Parku?
Samozřejmě že existujou silné osobnosti, které utváří dějiny. Je to ale záležitost silné vůle a ne objektivní předurčenosti. Já prostě neuznávám systém dokud tu neni spasitel nehnu prstem nebo v to, že jenom proto, že je někdo sedmý syn sedmého syna, automaticky mu všechno pude.
Annah píše: Ale i tak si nemyslím, že k něčemu stačí jednoduše nějaká kvalifikace, kterou může mít nakonec každý
Něco se naučit, zvládnout, to zpravidla chce píli, tréning a studium (ne že předurčený jen tak popadne meč a pokosí půl armády). Kvalifikací tu není myšleno školství pro každého, kde i Franta Prouzů, přestože na škole kšeftařil s trávou, posílal učitelky do prádelny a Kostarika je pro něj maďarsky hřbitov, dostane na vízu samý, protože papínek zatáhnul třídě lyžák.
Píše: A taky se nemůžu smířit s tím, že by Arya už nikdy neviděla:-)
Nezůstane jen u toho. Jakže to říkal Laskavý muž? "Zůstaň, a Mnohotvářný bůh ti vezme uši, nos, jazyk. Vezme ti tvoje smutné šedé oči, které toho už tolik viděly. Vezme ti dlaně, chodidla, ruce a nohy, tvoje intimní části. Vezme ti tvoje naděje a sny, tvoje lásky a nenávisti."
Annah píše: Na Quentyna jsem docela zvědavá...
Podle Arianne je Quentyn něco mezi Doranem a Oberynem. Všichni si teď představují nabouchaného válečníka s analytickou myslí. Ale vzhledem k tomu, jak pozoruhodně nepřesné Arianniny představy zatím byly, to klidně může dopadnout přesně naopak. :-) Osobně doufám, že bude mít nějakou zásadní charakterovou vadu!
Flanker.27 píše: Samozřejmě že existujou silné osobnosti, které utváří dějiny. Je to ale záležitost silné vůle a ne objektivní předurčenosti.
To ovšem nelze s jistotou říci. Pokud se někomu něco nepovede, pak to je jasné: předurčen nebyl. Ale v případě, že se povede něco neuvěřitelného (Johanka), pak se můžeme bavit o tom, zda to bylo pouhé štěstí, anebo predestinace. Jinak by ti odpověděl člověk stavící nade vše svobodnou vůli, jinak by ti odpověděl determinista, jinak třeba milovník koček (catholic). Je to komplikovaná otázka a nerad bych se tady o tom dohadoval, už jen proto, že to záleží na světonázoru a správného řešení se nelze dobrat.
Souhlasím s tebou nicméně v tom, že systém "dokud tu není spasitel, nehnu prstem". Mnohem správnější je přístup "pokud tu není spasitel, tak já to teda vezmu". Ale lidé zkrátka občas potřebují motivaci a naději; a dokud ji nemají, nepohnou se. A nerad bych jim to nějak vyčítal.
Komentáře
Ale co se Sansy týče, jak psal Alek, je dobrá jako pozorovatel, zprostředkovatel děje, pocitů. Sama ovšem moc akční prvek není. Mám pocit, že povětšinou jen sedí, vzdychá a představuje si, jak ji zachrání krásný rytíř... Osobně bych tedy řekl, že ji Martin ještě "nechá vyrůst"... ale uvidíme ;).
Copak jí pár (neúmyslných¨či zasloužených) vražd tak znehodnotí ve vašich očích? :-)
Ale tady se nebavíme o tom, kdo víc ovlivňuje příběh, ale kdo nám víc sedí sám o sobě. a to je něco zcela jiného, než k čemu směřujete.
Jsem dokonale zmaten.
Předpokládám, že Meisha je rovněž alfa samice, což rozhodně není nic, o co bych nikdy neusiloval. :-P
Alek píše:
Zabíjení je jen vedlejší efekt, narušuje to ty sympatie, které k ní musí čtenář jinak cítit, a do určité míry jí to jistě bude formovat v budoucnu.
Jediné, co z Aryi cítím, že vůně stájí a koňských kobližků. :-P
Flanker píše:
Já po ránu taky nedojdu daleko, vzdor lidové moudrosti.
:-)
Já po ránu taky nedojdu daleko, vzdor lidové moudrosti.
Co dodat, snad další moudro, kterým jsem byl nedávno obdařen: Ráno vstávají některé části lidského těla dřive, než ty druhé. Mrzuté je, že první vzhůru jsou orgány, které člověk v sedm ráno nepotřebuje. :-)(autor: plavacek)
To, že se Arya probudila slepá, je ještě celkem milosrdné. Taky se mohla probudit mrtvá! :-O
Arya bez tváře? Je to možné! Popravdě řečeno, jsem té myšlence velmi nakloněn a již jsem se pokoušel ji zde propagovat. Jenže jsem se setkal s nepochopením, s nevěřícností, a dokonce se zhrdou zapšklých tradicionalistů. Jsem proto rád, že se našel i někdo další, kdo nezávisle na mně dospěl ke stejnému závěru. Moudré hlavy přemýšlejí podobně! :-)
Už se těším, až ji pošlou spáchat atentát na Daenerys. Někteří fanoušci si budou rvát vlasy a čtvrtit se... zatímco jiní se budou dobře bavit. :-)
Píše:
Jenže jsem se setkal s nepochopením, s nevěřícností, a dokonce se zhrdou zapšklých tradicionalistů.
Vůbec nevim, o čem mluvíš, ale cítím, že to mířilo i na mě. :-) Přitom mně se ta myšlenka líbí moc, i když samo jistá hořkost tam je, znamenalo by to úplné odpoutání se od minulosti, od Starků...:-(
Píše:
Už se těším, až ji pošlou spáchat atentát na Daenerys.
Kdepak, my budem ronit slzy za Aryu, protože my věříme na proroctví, takže Arya je v takové situaci ztracená. ;-)
Jinak mě Aryino oslepnutí taky zaskočilo, ale vlastně je to super a o to víc se těšim na pokračování. Takže víc než šok to beru jako příslib.
Není to tím, že je už ženou bez tváře a uvidí, jen co si na sebe vezme něčí podobu?
Není na to trochu málo kvalifikovaná? Dlouho někde uklízet, chodit na trh, nakecat starému muži pár drbů, shodit do vody jednoho otavu a hele, je ze mě nejprofesionálnější zabiják?
Není na to trochu málo kvalifikovaná? Dlouho někde uklízet, chodit na trh, nakecat starému muži pár drbů, shodit do vody jednoho otavu a hele, je ze mě nejprofesionálnější zabiják?
Je vidět, že jsi nehrál žádné správné RPG. Zkušenosti se dají získávat i plněním jednoduchých úkolů, přenášením věcí, posluhováním a tlacháním. Jasně, je to jen pár expů za každý z těchhle questíků, ale když to děláš rok v kuse (nebo jak dlouho je vlastně Arya v Braavosu), tak to stoupá celkem rychle. A pak najednou LUP! Arya postoupila o level a získala novou tvářoměničskou abilitu. :-)
Alek píše:
Léto ti to zkazil, nebýt jeho, možná bych nad tím uvažoval, protože mi to přišlo na 3 vteřiny jako zajímavá myšlenka, pak jsem si přečet Létův příspěvek a kouzlo bylo fuč.
Mně je jasné, že bys nad tím neuvažoval a jen tady čeříš vodu. ;-) I kdyby to náhodou byla pravda, GRRM by to čtenářům jen tak neprozradil. Rozhodně ne v době, kdy ještě série není dopsána.
Alek píše:
Přitom mně se ta myšlenka líbí moc, i když samo jistá hořkost tam je, znamenalo by to úplné odpoutání se od minulosti, od Starků...:-(
Mám obamu, že ten bod, z nějž není návratu, už jsme nejspíš minuli někde v Bouři mečů...
Alek píše:
Kdepak, my budem ronit slzy za Aryu, protože my věříme na proroctví, takže Arya je v takové situaci ztracená. ;-)
Proroctví, šmoroctví. Jakže to říkal Gorghan ze Starého Ghisu? Proroctví je jako zrádná žena. Hryzne... a tvá rozkoš se promění v bolestný řev. :-) Ale nic si z toho nedělej, kariéra eunucha je také slibná. Varys by mohl vyprávět.
Daenerys už si své splnila, přivedla na svět draky, takže vůbec není jasné, zda se dožije konce. Spíš bych se vsadil, že ne.
Mám obamu, že ten bod, z nějž není návratu, už jsme nejspíš minuli někde v Bouři mečů...
Obama...ta je zrádná, holka proradná, kdoví, co z ní nakonec bude. :-) Takže neztrácej naději, ještě v Hostině byly záblesky staré dobré Arye.
Je vidět, že jsi nehrál žádné správné RPG. Zkušenosti se dají získávat i plněním jednoduchých úkolů, přenášením věcí, posluhováním a tlacháním.
Je vidět, že jsi nehrál Diablo na Hell :))
Není na to trochu málo kvalifikovaná? Dlouho někde uklízet, chodit na trh, nakecat starému muži pár drbů, shodit do vody jednoho otavu a hele, je ze mě nejprofesionálnější zabiják?
Kvalifikovaná?! Ve fantasy?! Prostě je předurčená a hotovo...:)
Jinak... Kdo myslíte, že je třetí drak?
Prostě je předurčená a hotovo...:)
To neuznávám. Jestli mě něco štvalo na LOTRu, tak to věčný Frodovo "It's my task. My own." Čekání na spasitele, předurčeného, osvoboditele, to podle mě fantasy kazí. Si autor vymyslí zemi, zloducha, co jí sužuje, nikdo s nim nic nezmůže až přijde vyvolenej a ejhle všechno je v cajku. Nesnášim. :((
Kromě toho ani nevim, že by jí někdo k něčemu předurčoval, možná kromě genů :)
Třetí drak? Já ani nevím, kdo je ten druhý. :-) Spekuluje se o Tyrionovi a Quentynovi, jenže tak jednoduché to bývá málokdy. Své si určitě ještě řekne velitel Zlatého společenství (pravděpodobně z rodu Hořkopláta, a tudíž targaryení krve), možná i Euron (Dany má ráda nebezpečné a zlé muže), případně mladý Connington.
Anebo nás Martin vypeče a drakojezdkyněmi budou Irri a Jhiqui. :-D
S tím předurčením je to tak napůl. Jasně, kdyby se všechno vysvětlovalo prostě byl předurčen, tak by to byla za chvíli docela nuda. Ale i tak si nemyslím, že k něčemu stačí jednoduše nějaká kvalifikace, kterou může mít nakonec každý. A taky se nemůžu smířit s tím, že by Arya už nikdy neviděla:-)
Ale předurčení spasitelé a osvoboditelé jsou přece i v reálném světě. Co třeba taková Johanka z Parku?
Samozřejmě že existujou silné osobnosti, které utváří dějiny. Je to ale záležitost silné vůle a ne objektivní předurčenosti. Já prostě neuznávám systém dokud tu neni spasitel nehnu prstem nebo v to, že jenom proto, že je někdo sedmý syn sedmého syna, automaticky mu všechno pude.
Annah píše:
Ale i tak si nemyslím, že k něčemu stačí jednoduše nějaká kvalifikace, kterou může mít nakonec každý
Něco se naučit, zvládnout, to zpravidla chce píli, tréning a studium (ne že předurčený jen tak popadne meč a pokosí půl armády). Kvalifikací tu není myšleno školství pro každého, kde i Franta Prouzů, přestože na škole kšeftařil s trávou, posílal učitelky do prádelny a Kostarika je pro něj maďarsky hřbitov, dostane na vízu samý, protože papínek zatáhnul třídě lyžák.
A taky se nemůžu smířit s tím, že by Arya už nikdy neviděla:-)
Nezůstane jen u toho. Jakže to říkal Laskavý muž? "Zůstaň, a Mnohotvářný bůh ti vezme uši, nos, jazyk. Vezme ti tvoje smutné šedé oči, které toho už tolik viděly. Vezme ti dlaně, chodidla, ruce a nohy, tvoje intimní části. Vezme ti tvoje naděje a sny, tvoje lásky a nenávisti."
Annah píše:
Na Quentyna jsem docela zvědavá...
Podle Arianne je Quentyn něco mezi Doranem a Oberynem. Všichni si teď představují nabouchaného válečníka s analytickou myslí. Ale vzhledem k tomu, jak pozoruhodně nepřesné Arianniny představy zatím byly, to klidně může dopadnout přesně naopak. :-) Osobně doufám, že bude mít nějakou zásadní charakterovou vadu!
Flanker.27 píše:
Samozřejmě že existujou silné osobnosti, které utváří dějiny. Je to ale záležitost silné vůle a ne objektivní předurčenosti.
To ovšem nelze s jistotou říci. Pokud se někomu něco nepovede, pak to je jasné: předurčen nebyl. Ale v případě, že se povede něco neuvěřitelného (Johanka), pak se můžeme bavit o tom, zda to bylo pouhé štěstí, anebo predestinace. Jinak by ti odpověděl člověk stavící nade vše svobodnou vůli, jinak by ti odpověděl determinista, jinak třeba milovník koček (catholic). Je to komplikovaná otázka a nerad bych se tady o tom dohadoval, už jen proto, že to záleží na světonázoru a správného řešení se nelze dobrat.
Souhlasím s tebou nicméně v tom, že systém "dokud tu není spasitel, nehnu prstem". Mnohem správnější je přístup "pokud tu není spasitel, tak já to teda vezmu". Ale lidé zkrátka občas potřebují motivaci a naději; a dokud ji nemají, nepohnou se. A nerad bych jim to nějak vyčítal.