Jistě, že ne. Voják je obvykle dospělý člověk. Obvykle mu nejde o rodinu a obvykle se může bránit. A i tak mívá problém. Arya je desetiletá holka, která viděla vraždu otce, mrtvolu matky, přišla o celé příbuzenstvo, o domov, byla přítomna mučení, vraždění, znásilňování. Sama byla několikrát ohrožena na životě.
Kdyby si každý o týraných a neužívaných dětech řekl, že to jsou ztracené případy, bylo by tu ještě hůř, než už je :-(
Ale my neřešíme, jestli za to Aryu odsuzoval někdo v její době, ale mě zajímá, jak se na to díváme my na tomhle diskuzním fóru ve čtvrtek 20. 11. 2011.
My se z našeho ostrůvku civilizace dívame na spoustu zemí v Aryině době...
Všichni se pořád oháníte tím, že Arya byla desetiletá malá holka, která "nevěděla, co činí". Ale já myslím, že to je na tom právě ještě horší, že už tak malá byla schopna dělat takové věci.
V sebeobraně? Ano. Takové právo ti dává i náš civilizovaný zákon. "Čin jinak trestný, kterým někdo odvrací nebezpečí přímo hrozící zájmu chráněnému trestním zákonem, není trestným činem." Zároveň náš civilizovaný zákon respektuje, že na desetileté děti se musí pohlížet jinak než na dospělé. A navíc víme, že týraným dětem se pomáhá, nezavírají se do vězení za to, že na na nich někdo dopustil násilí.
A co ty Heavy heade co ty bys udělal nechal by ses zabít? Přišel bys za těma co ti to udělali a řek bys "hele odpouštim vám je to v pohodě" ? NEbo by si je do jednoho pozabijel?
Všichni se pořád oháníte tím, že Arya byla desetiletá malá holka, která "nevěděla, co činí". Ale já myslím, že to je na tom právě ještě horší, že už tak malá byla schopna dělat takové věci.
Desetileté děti v koncentráku věděly, že z mrtvol lze vyříznout játra, která se dají jíst syrová. Desetiletí dětští vojáci dobře vědí, jak se střílí z kalacha. Desetilté děti z míst s etnickými čistkami vědí, že když se dostatečně zahrabou do masového hrobu, tak je nezastřelí, až budou vojáci do přeživších střílet. Desetileté dětské prostitutky umí natáhnout kondom jen rty...
Ale furt to jsou desetileté děti. Nemůžeme je zavřít a zahodit klíč, protože nám přijdou nechutné.
me neprijdou nechutny :) .. spis jen donuceny zivotem a situaci k tem cinum
Jo, mně taky. Ale snadno o nich můžeš říct "podívej na tu hnusnou rajdu, jak si ho ve svým věku strká do huby, to by moje sladká Natálka, která si právě hraje s plastovým poníkem vedle v pokoji, nikdy neudělala, už to není roztomilá holčička a je to její chyba..."
Tyna: Desetileté děti donucené k takovým činům už moc děti psychicky nebudou, jenom moc mladí dospělí. Dneska je tendence odkládat dospělost co nejpozději (většina z nás se začala o sebe starat až po výšce) a dříve už děti pracovaly, i když v rolích pomocníků.
Tak mě po heavy_headově lehkému odklonění tématu napadá: Vnímali byste Aryinu postavu jinak, kdyby to nebyla holka, ale kdyby to všechno podstoupil kluk? Případně kdyby to byl přímo Bran nebo Jon? A než automaticky odpovíte ne, tak nad tím fakt zkuste zapřemýšlet.
Trošku off topic, tato otázka mi připomněla: http://www.justiceharvard.org/2011/03/episode-01/#watch. Ten profesor udal jeden takový zajímavý příklad: Jsem doktor a mám 5 nemocných lidí a každý potřebuje transplantovat životně důležitý orgán. Kdo by byl pro záchranu těchto 5 lidí schopen někoho zabít (třeba uklízeče)? No asi málokdo, ale určitě se takový najdou. No a co zabít někoho s rakovinou a použít jeho orgány? No a co když vím, že ten člověk na druhý den, týden nebo umře, protože se utopí ve vaně (dejme tomu že to prostě vím)? Na jednu stranu ho o moc neoberu, na druhou stranu ho oberu o poslední den života, týden nebo měsíc. Existuje prostě hranice, kdy by každý "obětoval" něčí život, pro záchranu dalších pěti. Tím chci říct, že zabít někoho je jen otázkou morálních zásad no a ve světě IF jsou trošku jiné morální zásady, než máme v našem světě - v naší době. Proto si myslím, že pohled na Aryu je zkreslený.
Amaroun: Ve vlastním zájmu si v tomhle nevěř. Nevědi to totiž lidi, který jsou trénovaný pro zvládání náročnejch situací, vojáci, policajti. V reálu navíc je málokdy situace modelová, jasně čitelná. Taková perlička. Slyšel jsem vyprávění jednoho člověka, jehož příbuznej (snad strýcú) měl legálně drženou zbraň. Jednou večer se stal svědkem přepadení nějakýho člověka asi třema pobudama. Tak vytáhl pistoli, vystřelil do vzduchu a křiknul na ně aby se klidili. Jeden z pobudů naprosto bez zaváhání po něm vystartoval. Ten člověk na něj sice zbraň namířil, ale vystřelit nedokázal. Zbraň mu sebrali dali přes strašně přes hubu a bylo. Alek: Myslíš, že lidi maj rádi magory? A jestli jo tak proč?
Jasny ze bych bral Aryu jinak kdyby to byl kluk, o to jde , ze to ej holka a ze je crazy
Flanker.27 ... tam mas hodne faktoru proc nedokazal vystrelit... anpriklad to ze si mozna uvedomil ze by to bylo neopraveny ani by to nebyla sebeobrana, prakticky zasahoval do ciziho sporu. ... takze i kdyby toho cloveka zastrelil, tak by sel nejspis sedet protoze pouzil neprimerenou sebeobranu a navic puvodne na nej ani nikdo neutocil, on si prakticky zacal...
Paul-cz: j to byla cool prednaska .. :) jako nvm jestli bych zabil cloveka abych mohl dat organy dalsim 5 lidem, jedine kdyby to byl nakej vrah, nebo proste kriminalnik zlej, tak jo... ale jinak nvm... a cloveka co ma rakovinu ? .. asi bych ho nak zkousel premluvit aby se vzdal svojeho posledniho casu an svete, sice by to bylo tezky, ale treba by se vzdal poslednich par tejdnu ve prospech ostatnich
anpriklad to ze si mozna uvedomil ze by to bylo neopraveny ani by to nebyla sebeobrana, prakticky zasahoval do ciziho sporu. ... takze i kdyby toho cloveka zastrelil, tak by sel nejspis sedet protoze pouzil neprimerenou sebeobranu a navic puvodne na nej ani nikdo neutocil, on si prakticky zacal...
Samozřejmě, že záleží na všech okolnostech, které my neznáme, ale tohle je docela svérázný výklad trestního zákona. Existuje taky něco jako krajní nouze. A výstřelem do vzduchu si fakt nezačal, takže když už na něj někdo běžel, tak by to sebeobrana byla (za posouzení dalších okolností a jasně, že by ho neměl zastřelit). Jinak je vcelku taková poučka, že když s něčím pořádně neumím, nebo na použití té věci nemám žaludek, nevytahuju to na někoho, kdo podobný problém nemá.
Pomoc v nutné obraně se posuzuje stejně jako nutná obrana, ale to jen na okraj. V týhle situaci naprosto nerozhodujou takovýhle vědomosti. Je třeba známej fakt, že ve válce jen několik málo procent vojáků je schopná skutečně mířeně střílet na nepřítele, ostatní střílí do vzducjhu. První takový šetření se dělaly v americký občanský válce, kde se to přičítalo tomu, že jsou to příslušníci stejnýho národa. Jenže ve druhý světový válce se u západních armád došlo při výzkumech k prakticky stejnejm číslům - jen 2 % vojáků dokázaly bez zaváhání mířeně zastřelit živou sílu nepřítele ve vizuálním dosahu (je pochopitelně mnohem jednodušší střílet na tank nebo letadlo než na samotnýho člověka). Z toho se zjistilo, že 1 % jsou psychopati bez sociálních zábran a jen to 1 % jsou ti hrdinové. Z těch zbylých 98 % lidí se sice taky dají vycvičit neváhající střelci, ale je to záležitost náročnýho výcviku (skutečnýho drilu) - např. se zjistilo, že nestačí vojáky naučit střílet na terč, musí se cíl postupně přizpůsobovat lidskejm proporcím, od papíru až k realisticky vypadající figuríně a pořád to opakovat, aby si voják zafixoval, že střílí na figurínu a ne na člověka. Výcvik se musí hodně blížit reálnejm podmínkám, aby se blok v mysli člověka odstranil. A tenhle blok neni něco, co by se do lidský mysli dostalo v moderní době, to je skutečně evolučně zafixovaná ochrana druhu před vzájemným vybitím, je tudíž nesmysl si představovat, že "se ve středověku klidně zabíjelo." Jistě lidi byli podstatně míň citový, ale to bylo daný spíš podobou života (např. podstatně víc fyzický práce), než nějakým společenským primitivismem.
Lince: Krajní nouze je trochu jinej případ okolností vylučujících protiprávnost, než nutná obrana. Nutná obrana je odvracení útoku na zájem chráněný zákonem. Útokem je míněno jednání člověka. Krajní nouze je odvracení nebezpečí, což je jev neležící ve vůli člověka, např. útok zvířete (netýká se zvířete poštvanýho člověkem, to je útok zbraní), požár nebo jinej živel apod. Rozdíl je pak v možný proporčnosti odvracení, zatímco u nutný obrany nejde o nutnou obranu, byla-li obrana ZCELA ZJEVNĚ nepřiměřená způsobu útoku, zatímco u krajní nouze nejde o krajní nouzi, jestliže nebezpečí bylo možno za daných okolností odvrátit jinak způsobený následek je zřejmě stejně závažný nebo ještě závažnější než ten, který hrozil.
Ano můj praděda který bojoval v druhé světové také později přiznal že i on střílel do vzduchu aby nikomu neublížil. ALe co se mě týče, jsem to jedno procento psychoušů ale nikde to neříkejte....
Vnímali byste Aryinu postavu jinak, kdyby to nebyla holka, ale kdyby to všechno podstoupil kluk? Případně kdyby to byl přímo Bran nebo Jon? A než automaticky odpovíte ne, tak nad tím fakt zkuste zapřemýšlet.
Nevnímala, neodsudzujem ju ako dievča a neodsudzovala by som ju ani ako chlapca, ako tu už bolo napísané, je to traumatizované decko a so svojou povahou sa s tým vyrovnáva v rámci možností. cr8g: a ako by si ju teda vnímal, keby bola chlapec?
Shirley: vnimal bych ji jako treba Jona nebo Robba, u kluka nikomu neprijde kdyz nekoho zabije nebo tak... ale holka co se chova jako kluk, skrejva se, meni si jmena atd je proste hodne zajimava
No ono třeba si vemte takový divoký západ a pistolníci střílející od boku... Ve filmech to jsou hrdinové ale v reálu to byli fanatici, kteří prostě neměli problém střílet... Takže žádný geniální ostrostřelci ale lidi kteří neměli zábrany...
" 1 % jsou ti hrdinové" - to myslíš pragmaticky uvažující lidi kteří si to dokážou nějak spočítat? že dělají něco přínosného pro jednotku?
Proč je špatná holka, co se chová jako kluk? Třeba já jsem si jako malá hrála víc s klukama, než s holkama (to trvá doposud), hrála jsem fotbal, stavěla bunkry, ze sevy jsme si stavěli zbraně, mečovali se klackama, dobývali hrady a nemyslím si, že by na tom bylo něco špatně - teď jsem normálně fungující osoba ženského pohlaví, tzv. "klučičí" chování mě nijak nepoznamenalo (když nepočítám, že jsem schopná hrát fotbal, hokej a nebrečím kvůli každé modřině...)
Komentáře
Kdyby si každý o týraných a neužívaných dětech řekl, že to jsou ztracené případy, bylo by tu ještě hůř, než už je :-( My se z našeho ostrůvku civilizace dívame na spoustu zemí v Aryině době...
Ale furt to jsou desetileté děti. Nemůžeme je zavřít a zahodit klíč, protože nám přijdou nechutné.
Tak mě po heavy_headově lehkému odklonění tématu napadá: Vnímali byste Aryinu postavu jinak, kdyby to nebyla holka, ale kdyby to všechno podstoupil kluk? Případně kdyby to byl přímo Bran nebo Jon? A než automaticky odpovíte ne, tak nad tím fakt zkuste zapřemýšlet.
Ne... Bran ani Jon nejsou tak praštěný
Ten profesor udal jeden takový zajímavý příklad: Jsem doktor a mám 5 nemocných lidí a každý potřebuje transplantovat životně důležitý orgán. Kdo by byl pro záchranu těchto 5 lidí schopen někoho zabít (třeba uklízeče)? No asi málokdo, ale určitě se takový najdou. No a co zabít někoho s rakovinou a použít jeho orgány? No a co když vím, že ten člověk na druhý den, týden nebo umře, protože se utopí ve vaně (dejme tomu že to prostě vím)? Na jednu stranu ho o moc neoberu, na druhou stranu ho oberu o poslední den života, týden nebo měsíc. Existuje prostě hranice, kdy by každý "obětoval" něčí život, pro záchranu dalších pěti.
Tím chci říct, že zabít někoho je jen otázkou morálních zásad no a ve světě IF jsou trošku jiné morální zásady, než máme v našem světě - v naší době. Proto si myslím, že pohled na Aryu je zkreslený.
A proto je taky tak oblíbená :-)
Taková perlička. Slyšel jsem vyprávění jednoho člověka, jehož příbuznej (snad strýcú) měl legálně drženou zbraň. Jednou večer se stal svědkem přepadení nějakýho člověka asi třema pobudama. Tak vytáhl pistoli, vystřelil do vzduchu a křiknul na ně aby se klidili. Jeden z pobudů naprosto bez zaváhání po něm vystartoval. Ten člověk na něj sice zbraň namířil, ale vystřelit nedokázal. Zbraň mu sebrali dali přes strašně přes hubu a bylo.
Alek: Myslíš, že lidi maj rádi magory? A jestli jo tak proč?
Flanker.27 ... tam mas hodne faktoru proc nedokazal vystrelit... anpriklad to ze si mozna uvedomil ze by to bylo neopraveny ani by to nebyla sebeobrana, prakticky zasahoval do ciziho sporu. ... takze i kdyby toho cloveka zastrelil, tak by sel nejspis sedet protoze pouzil neprimerenou sebeobranu a navic puvodne na nej ani nikdo neutocil, on si prakticky zacal...
Paul-cz: j to byla cool prednaska .. :) jako nvm jestli bych zabil cloveka abych mohl dat organy dalsim 5 lidem, jedine kdyby to byl nakej vrah, nebo proste kriminalnik zlej, tak jo... ale jinak nvm... a cloveka co ma rakovinu ? .. asi bych ho nak zkousel premluvit aby se vzdal svojeho posledniho casu an svete, sice by to bylo tezky, ale treba by se vzdal poslednich par tejdnu ve prospech ostatnich
A výstřelem do vzduchu si fakt nezačal, takže když už na něj někdo běžel, tak by to sebeobrana byla (za posouzení dalších okolností a jasně, že by ho neměl zastřelit). Jinak je vcelku taková poučka, že když s něčím pořádně neumím, nebo na použití té věci nemám žaludek, nevytahuju to na někoho, kdo podobný problém nemá.
A tenhle blok neni něco, co by se do lidský mysli dostalo v moderní době, to je skutečně evolučně zafixovaná ochrana druhu před vzájemným vybitím, je tudíž nesmysl si představovat, že "se ve středověku klidně zabíjelo." Jistě lidi byli podstatně míň citový, ale to bylo daný spíš podobou života (např. podstatně víc fyzický práce), než nějakým společenským primitivismem.
cr8g: a ako by si ju teda vnímal, keby bola chlapec?
" 1 % jsou ti hrdinové" - to myslíš pragmaticky uvažující lidi kteří si to dokážou nějak spočítat? že dělají něco přínosného pro jednotku?