Tur: Tyhle moralistický kecy od zelenýho stolu plný "lásky a porozumění" a postrádající jakoukoli nejzákladnější znalost věci nebo osobní zkušenost mám nejradši.
No já si raději ponechám své dvě naprosto zdravé děti bez protéz. Myslím, že v 8,5 letech žádná ATB a kromě rýmy žádná nemoc je hezké skóre a doufám, že to ten druhý miminčák se stejným náběhem potáhne stejně dobře. Žádné léky, žádné zameškané hodiny, vynikající prospěch ve škole - co víc si jako rodič můžu přát? Mohu to pouze přát ostatním rodičům - mějte zdravé děti. Nejvíce pro ně můžete udělat před početím.
ediné co mi na přístupu k potratu vadí je to, že si lžeme. Myslím si, že v drtivé většině případů to neděláme pro dítě (aby se netrápilo) a už vůbec ne pro společnost (abychom ji ušetřili peníze) ale kvůli sobě, protože máme strach, že nám to změní život k horšímu nebo že to bude strašně obtížné a my to nezvládneme.
Tak to se teda strašlivě pleteš. Já jsem dítě nosila, já jsem za něj dýchala, jedla (vyměšovalo se samo do plodové vody, jo, nechutný, taky jsem to před tím netušila...) a já vím přesně, co jsem cítila. Přivést na svět tvorečka, který by se jen trápil, jediné, bych prostě nedokázala :-(
Dobře, nechtěla jsem to tady vytahovat, ale řeknu to. mám kamarádku s postiženým synem. Kamarádka je často v depresích, je sama, už jsem slyšela několikrát říkat jí, že by bylo nejlepší zabít sebe i dítě, protože až zemře, strčí ho někam do ústavu a otevřou na něj okno... :-( A co jí na to sakra mám říct, když má v podstatě pravdu... :-(((
To záleží na tom, jestli je ta dotyčná schopná nebo ochotná si to zajistit. Ne každé zařízení má optimální technické podmínky- ale v rámci ČR není problém dojet si autem. .
Ano, takže nám z toho vyplývá, že vy jste frajerka. Nicméně můj původní post směřoval k tomu, že potrat plodu kvůli postižení nelze srovnávat s miniinterrupcí, protože, když se spolehnete na naše zdravotnictví, dozvíte se o potížích na prahu pátého měsíce. Vlastní iniciativou můžete tuhle lhůtu u kus zkrátit. Každopádně už jde o jiný level rozhodování.
btw: Ano, vyplývá z toho i to, že nelze moc spoléhat na lékaře a je potřeba aktivně hledat možnosti, obvykle na netu.
Tur: A tak jo, tak já ti ty nožky podrazím, když sis naběhnul sám. Slušně jsem tě varovala, že tenhle problém je u nás vyřešený. Zkus si se mnou odpovídat na otázky.
"Je možné zavraždit dítě, pokud jeho matka umírá a potřebuje od něj transplantaci srdce?" "Ne?" "A souhlasíš s potratem v případě, že dostane matka eklampsii, což znamená, že bez potratu do několika hodin zemře ona i plod. Říkáš ať zemřou oba, nebo že v takovém případě je potrat možný?" "Je možný?" Takže chápeš rozdíl mezi plodem a dítětem. Problem solved, děkuji a dobrou noc :-)
Pokud řekneš, že potrat neuznáváš ani v případě znásilnění nebo ohrožení života matky a budeš si stát za tím, ať zemřou oba, jsi sice magor, ale alespoň názorově konzistentní.
Mno, tak v rámci svěřování se. V šestém měsíci mi rupla céva a vykrvácela do oka. Přestala jsem vidět na půl oka. Není to takové drama, jak to vypadá. určité problémy mám doteď, ale ta krev se vstřebala. Rozhodně jsem neřešila potrat, jen jsem rodila CS.
Nicméně. Hledala jsem si k problémům se sítnicí v těhotenství nějaké info. Našla jsem Polku Alicju Tysiac, kterážto po třetí otěhotněla. Očař jí řekl, že když dítě donosí, nejspíš oslepne. Paní šla s jeho zprávou ke gyndaři. Ten jí řekl, že žádná taková jistota není. Paní usilovala o legální potrat, nezadařilo se. Okamžitě pochopitelně sehnala soukromého gynekologa, který by jí interrupci provedl - jenže za čtyřicet tisíc, což neměla. Porodila, vykrvácela do žluté skvrny a je prakticky slepá, má tři děti... Dnes říká, že by prodala i nábytek a spala na zemi, ale už je pozdě. Zažalovala Polsko u Evropského soudního dvora pro lidská práva, vyhrála. A to navzdory tomu, že si Polsko zaplatilo znalce, který na Bibli přísahal, že oslepnutí s těhotenstvím nesouvisí, ale stalo se nezávisle na něm. (Očař dotyčné je patrně jasnovidec)....
A co dělá ta vlídná církev, plná laskavých a soucitných lidí? Ano, pronásleduje jí, kam se hne, musela se přestěhovat. Pronásledování je jednoduché, paní těžko uteče, je slepá...
Týno - chápu, že občas člověk sáhne k osobním příkladům a to ještě raději svým než z blízkého okolí, že...někdy to však v diskusi zabedněncům taky nevysvětlíš :( (To ber jako podporu - vytahovat na slunce vlastní bolavá místečka bolí znovu)
Dneska ráno byl na lžidnesu článek o úsporném balíčku pro gynekology - budou striktně omezena všechna ta vyšetření na vrozené vady.....teď jsme ho hledala - článek záhadně zmizel. I to o něčem svědčí, když ráno byl na přední straně a zobrazoval se jako hlavní i u herního bloku a technetu.... Když jsem ho četla, tak jsme zrovna myslela na tebe a říkala si, jestli ho třeba zrovna taky čteš. Ad šanování - tím se ohromně ušanuje peněz ze státního rozpočtu, co ? Šetření na pravém místě. Když domyslíš důsledky, tak tě jímá hrůza. Na církevní resituce peníze jsou, ale na prenatální vyšetření ne :( Tu Polku hluboce lituji. Jsou na tom ještě hůř než Slováci a ti si tak usilovně kadí do vlastního hnízda, že na tom budou stejně mizerně za pár let. Čekám, kdy se polákům podaří prosadit konečně ten zákon, že holka potřebuje potvrzení o panenství od gynekologa, aby mohla mít svatbu v kostele (jako by v Polsku nějaké možnosti měli). Tu nešťastnou slepou ženskou odsoudí celý pobožný národ a na pupud místního faráře zřejmě ukamenují pro větší slávu kristovu. Jak typické :(
Flanker: 1.) Neargumentoval som moralkou. 2.) Nevies nic o mojich skusenostiach. 3.) Nevies nic o mojich znalostiach problematiky (kazdopadne, ak budes sledovat diskusiu, tak sa mozno nieco dozvies). Moralne ponaucenie: Cely prispevok si mohol sformulovat jednoduchsie pri zachovani rovnakej obsahovej hodnoty: "Nesuhlasim s Turom".
Jarla: Prepac, ale nemozem si pomoct. Mam silny pocit, ze si materstvo a rodicovstvo mylis s eugenickym chovatelstvom.
Tyna: Nevyslo. :-) Prvy pripad je o smrti jedneho z nich (pri akomkolvek rozhodnuti). Druhy pripad je o rozhodnuti ci umrie jeden alebo obaja. Cize dve velmi odlisne veci. O rozdieloch medzi nenarodenym a narodenym dietatom to nic nehovori.
S potratom v pripade znasilnenia nesuhlasim, pretoze na to doplati zivotom niekto, kto je v tom znasilneni uplne nevinne. Suhlasim s potratom v pripade, ze otazka stoji bud jeden alebo obaja.
Moja otazka stale plati: Preco je nepripustne utratit narodene dieta, ktore ma rovnake postihnutie ako nenarodene dieta pri ktorom vladne medzi vami konsenzus, ze najlepsie riesenie je ho potratit?
Milý chytrakisto, má zdravá dcera byla počata dřív než by se postižené dítě narodilo - tudíž jestli řekneš, že je chybou, že se to postižené nenarodilo, tak tím říkáš, že je chybou, že zdravá dcera, kterou miluji, žije!!! A nyní važ slova!
Moja otazka stale plati: Preco je nepripustne utratit narodene dieta, ktore ma rovnake postihnutie ako nenarodene dieta pri ktorom vladne medzi vami konsenzus, ze najlepsie riesenie je ho potratit?
K tomu již jsem se vyjádřila, ale rozvedu to - v Číně ho utratit do jednoho roku lze.
Avšak - při narození je lidský mozek tabula rasa. Pakliže se stane, že člověk ustrne ve vývoji na úrovni novorozence - lékařský termín idiot - bude až do své smrti jen ležet a slintat a stěží reagovat na hluk a světlo. Přijde ti toto jako plnohodnotná lidská bytost? Odpovídá ti to dostatečně na otázku nakolik je novorozenec hotovým člověkem?
Hildegardo - a proklikáš se k tomu článku normálně z výchozí stránky nebo byl stažen a zaarchivován ? Měl by být logicky před články včerejšími a staršími.
Jarla: Nepytam sa, ci je novorodenec hotovym clovekom. Pytam sa preco je nepripustne ho utratit? Resp. je? Ak suhlasis s tym, ze chorych jedincov by sme mohli utratit, tak samozrejme otazka pre teba nema zmysel.
A dále si to znova přečti - píšu, že v Číně to například lze. A U nás ne. Záleží na právním nastavení - toť vše. Jedinec, o němž bylo známo před narozením, že zůstane slintajícím ležákem měl být utracen v okamžiku, kdy se to matka dozvěděla. (Pakliže to i přes veškerá vyšetření nevěděla - je to matka nešťastná a nevinná.)
Jarla: K dcere. Ak by zabili jej otca pred tym, nez by mal moznost oplodnit vajicko, z ktoreho vznikla dcera a namiesto toho by to vajicko oplodnil iny muz, takze vysledkom by bolo ine dieta, ktore by si tiez milovala. Moze zaroven platit, ze zabitie muza c.1 bola chyba a ze nie je chybou, ze druhe dieta bolo splodene? Podla mna moze, aj ked je to paradox, v podstate je to paradox cestovania v case, aj ked sa to na prvy pohlad tak nezda.
Hildegarda - dík za info :-) A dále si to znova přečti - píšu, že v Číně to například lze. A U nás ne. Záleží na právním nastavení - toť vše. Jedinec, o němž bylo známo před narozením, že zůstane slintajícím ležákem měl být utracen v okamžiku, kdy se to matka dozvěděla. (Pakliže to i přes veškerá vyšetření nevěděla - je to matka nešťastná a nevinná.)
Budem uprimny: Snazil som sa z teba dostat odpoved na otazku, ci by si suhlasila s moznostou utratenia deti aj po porode.
Nevyslo. :-) Prvy pripad je o smrti jedneho z nich (pri akomkolvek rozhodnuti). Druhy pripad je o rozhodnuti ci umrie jeden alebo obaja. Cize dve velmi odlisne veci. O rozdieloch medzi nenarodenym a narodenym dietatom to nic nehovori.
To dítě je nemocné, stejně zemře. Ale matka potřebuje jeho srdce, které je zdravé, teď hned. Zabiješ ho?
Podotýkám, že musíš odpovědět ano, pokud chceš zůstat názorově konzistentní...
Tur: Ne, můj příspěvek se dá shrnout do věty "turův příspěvek odsuzuje chování jiných, je hloupý a svědčí o hrubé neznalosti problematiky (např. vývoje CNS).
Tur - rozumím, jak to myslíš. Jenže někde musíme dát hranici, kdy už se smí zabít potenciální dítě a kdy už ne. Jinak bychom mohli trestat ženy, že spláchnou neoplodněné vajíčko do záchodu, když z něj mohlo být dítě. Nebo muže, jehož spermie skončí jinde než by měly. :-)
Abychom se trochu vrátily do tématiky Písně, tak bych řekl, že celá tato debata připomíná Krvavou svatbu. Ano jsou tu argumenty pro a proti. Stejně jako ta otázka potratů, můžeme nalézt argumenty pro a bude jich spousta, ale stejně jako bychom neměli vraždit svoje svatební hosty, tak bychom možná neměli vraždit bytosti co mají tu smůlu, že se ještě nestihli narodit.
Prepac, ale nemozem si pomoct. Mam silny pocit, ze si materstvo a rodicovstvo mylis s eugenickym chovatelstvom.
Ne, Jarla jen očividně dokázala upřednostnit rozum (a zcela správně jak se později ukázalo) před citem. A za to jí patří velký obdiv, protože většina lidí mozek vůbec nepoužívá (nebo jen minimálně) (a ne nebylo to mířeno proti tobě, aby sis to špatně nevyložil)
tak tedy pár argumentů pro Krvavou svatbu: 1. ušetřila spoustu životů, které nemuseli padnout v následujících bitvách, 2.ušetřila hodně životů a utrpení prostým obyvatelům říčních krajin (netáhly tam armády a neplenily), 3. Zima se blíží, je potřeba mít alespoň jednu sklizen, aby vám obyvatelstvo nezemřelo hlady(Říční krajiny patří k úrodným krajům v Západozemí ) 4. Robb Stark( jinak spolu s Catelyn jedna z mích nejoblíbenějších postav v Písni) přišel o vládu nad Severem, a kromě toho udělal několik zásadních chyb( poslat Theona jeho otci, pomalá reakce na útok na Sever, neodhadnutí diplomacie během války pěti králů, no a pak tam je ta jeho nešťastná svatba). 5. Jinak tou svatbou Robb, zradil Freye. no to jsou jen některé další by pak šli domyslet.
Pokud máme srovnávat s Písni, tak měl se narodit Tyrion, kdyby tam existoval ultrazvuk? Nebo měl se potratit Ramsay, když jeho matka byla znásilněna? Joffrey je taky kandidát - krvesmilstvo. :-)
šedostín: 1. Čí životy se jako ušetřili? Vojáci ze severu by radši umřeli v bitvě se Železnýma než aby byli zmasakrovaný u Dvojčat. V Západozemí žádný mír není, takže i jižanští vojáci ještě budou krvácet, akorát v bitvě s někým jiným. 2. Přečti si znova Hostinu, vtipálku. V Řekotočí se nikomu zrovna neulehčilo. 3. A že se o tu sklizeň ani v Tanci Královo přístaviště nepostaralo... 4.-5. Je jistě odpovídající někoho zmasakrovat a zmrzačit mu mrtvolu, protože se neoženil s mojí dcerou, a podříznout ženskou, která mi zabila vnuka, co je mi ukradenej - nemluvě o dalších, co se provinili jenom tím, že byli věrní.
Prostě jsem chtěla slyšet, jak budeš obhajovat masakr :) Nemyl se, chápu moc dobře motivaci Freye, jeho prostředky jsou ale na blití. Je holt Martinova chyba, že něco lidsky neobhajitelnýho obhajuje jenom pragmatismem a na tu hru já přistoupit odmítám.
šedostín: 1. Čí životy se jako ušetřili? Vojáci ze severu by radši umřeli v bitvě se Železnýma než aby byli zmasakrovaný u Dvojčat. V Západozemí žádný mír není, takže i jižanští vojáci ještě budou krvácet, akorát v bitvě s někým jiným.
To že v Západozemí není žádný mír se vyvinulo z pozdějšího vývoje. V době Krvavé svatby, ale nám tu zbýval pouze Stannis poražený a ovládající Dračí kámen a Bouřlivý konec a železní (násilníci a plenitelé) navíc tehdy bez krále. Pozdější vývoj nemohl nikdo očekávat.
Komentáře
Dobře, nechtěla jsem to tady vytahovat, ale řeknu to. mám kamarádku s postiženým synem. Kamarádka je často v depresích, je sama, už jsem slyšela několikrát říkat jí, že by bylo nejlepší zabít sebe i dítě, protože až zemře, strčí ho někam do ústavu a otevřou na něj okno... :-( A co jí na to sakra mám říct, když má v podstatě pravdu... :-(((
Nicméně můj původní post směřoval k tomu, že potrat plodu kvůli postižení nelze srovnávat s miniinterrupcí, protože, když se spolehnete na naše zdravotnictví, dozvíte se o potížích na prahu pátého měsíce. Vlastní iniciativou můžete tuhle lhůtu u kus zkrátit. Každopádně už jde o jiný level rozhodování.
btw: Ano, vyplývá z toho i to, že nelze moc spoléhat na lékaře a je potřeba aktivně hledat možnosti, obvykle na netu.
p.s. Máte pravdu, jsem trupka.
"Je možné zavraždit dítě, pokud jeho matka umírá a potřebuje od něj transplantaci srdce?"
"Ne?"
"A souhlasíš s potratem v případě, že dostane matka eklampsii, což znamená, že bez potratu do několika hodin zemře ona i plod. Říkáš ať zemřou oba, nebo že v takovém případě je potrat možný?"
"Je možný?"
Takže chápeš rozdíl mezi plodem a dítětem. Problem solved, děkuji a dobrou noc :-)
Pokud řekneš, že potrat neuznáváš ani v případě znásilnění nebo ohrožení života matky a budeš si stát za tím, ať zemřou oba, jsi sice magor, ale alespoň názorově konzistentní.
Nicméně. Hledala jsem si k problémům se sítnicí v těhotenství nějaké info. Našla jsem Polku Alicju Tysiac, kterážto po třetí otěhotněla. Očař jí řekl, že když dítě donosí, nejspíš oslepne. Paní šla s jeho zprávou ke gyndaři. Ten jí řekl, že žádná taková jistota není. Paní usilovala o legální potrat, nezadařilo se. Okamžitě pochopitelně sehnala soukromého gynekologa, který by jí interrupci provedl - jenže za čtyřicet tisíc, což neměla. Porodila, vykrvácela do žluté skvrny a je prakticky slepá, má tři děti... Dnes říká, že by prodala i nábytek a spala na zemi, ale už je pozdě. Zažalovala Polsko u Evropského soudního dvora pro lidská práva, vyhrála. A to navzdory tomu, že si Polsko zaplatilo znalce, který na Bibli přísahal, že oslepnutí s těhotenstvím nesouvisí, ale stalo se nezávisle na něm. (Očař dotyčné je patrně jasnovidec)....
A co dělá ta vlídná církev, plná laskavých a soucitných lidí? Ano, pronásleduje jí, kam se hne, musela se přestěhovat. Pronásledování je jednoduché, paní těžko uteče, je slepá...
Dneska ráno byl na lžidnesu článek o úsporném balíčku pro gynekology - budou striktně omezena všechna ta vyšetření na vrozené vady.....teď jsme ho hledala - článek záhadně zmizel. I to o něčem svědčí, když ráno byl na přední straně a zobrazoval se jako hlavní i u herního bloku a technetu....
Když jsem ho četla, tak jsme zrovna myslela na tebe a říkala si, jestli ho třeba zrovna taky čteš.
Ad šanování - tím se ohromně ušanuje peněz ze státního rozpočtu, co ? Šetření na pravém místě. Když domyslíš důsledky, tak tě jímá hrůza. Na církevní resituce peníze jsou, ale na prenatální vyšetření ne :(
Tu Polku hluboce lituji. Jsou na tom ještě hůř než Slováci a ti si tak usilovně kadí do vlastního hnízda, že na tom budou stejně mizerně za pár let. Čekám, kdy se polákům podaří prosadit konečně ten zákon, že holka potřebuje potvrzení o panenství od gynekologa, aby mohla mít svatbu v kostele (jako by v Polsku nějaké možnosti měli).
Tu nešťastnou slepou ženskou odsoudí celý pobožný národ a na pupud místního faráře zřejmě ukamenují pro větší slávu kristovu. Jak typické :(
Jarla: Prepac, ale nemozem si pomoct. Mam silny pocit, ze si materstvo a rodicovstvo mylis s eugenickym chovatelstvom.
Tyna: Nevyslo. :-) Prvy pripad je o smrti jedneho z nich (pri akomkolvek rozhodnuti). Druhy pripad je o rozhodnuti ci umrie jeden alebo obaja. Cize dve velmi odlisne veci. O rozdieloch medzi nenarodenym a narodenym dietatom to nic nehovori.
S potratom v pripade znasilnenia nesuhlasim, pretoze na to doplati zivotom niekto, kto je v tom znasilneni uplne nevinne. Suhlasim s potratom v pripade, ze otazka stoji bud jeden alebo obaja.
Moja otazka stale plati: Preco je nepripustne utratit narodene dieta, ktore ma rovnake postihnutie ako nenarodene dieta pri ktorom vladne medzi vami konsenzus, ze najlepsie riesenie je ho potratit?
Ziadne zahadne zmiznutie, ziadna paranoja :)
Avšak - při narození je lidský mozek tabula rasa. Pakliže se stane, že člověk ustrne ve vývoji na úrovni novorozence - lékařský termín idiot - bude až do své smrti jen ležet a slintat a stěží reagovat na hluk a světlo. Přijde ti toto jako plnohodnotná lidská bytost? Odpovídá ti to dostatečně na otázku nakolik je novorozenec hotovým člověkem?
Tur - nejprve odpověz na mou prvou otázku.
A dále si to znova přečti - píšu, že v Číně to například lze. A U nás ne. Záleží na právním nastavení - toť vše. Jedinec, o němž bylo známo před narozením, že zůstane slintajícím ležákem měl být utracen v okamžiku, kdy se to matka dozvěděla. (Pakliže to i přes veškerá vyšetření nevěděla - je to matka nešťastná a nevinná.)
1. ušetřila spoustu životů, které nemuseli padnout v následujících bitvách,
2.ušetřila hodně životů a utrpení prostým obyvatelům říčních krajin (netáhly tam armády a neplenily),
3. Zima se blíží, je potřeba mít alespoň jednu sklizen, aby vám obyvatelstvo nezemřelo hlady(Říční krajiny patří k úrodným krajům v Západozemí )
4. Robb Stark( jinak spolu s Catelyn jedna z mích nejoblíbenějších postav v Písni) přišel o vládu nad Severem, a kromě toho udělal několik zásadních chyb( poslat Theona jeho otci, pomalá reakce na útok na Sever, neodhadnutí diplomacie během války pěti králů, no a pak tam je ta jeho nešťastná svatba).
5. Jinak tou svatbou Robb, zradil Freye.
no to jsou jen některé další by pak šli domyslet.
Joffrey je taky kandidát - krvesmilstvo. :-)
1. Čí životy se jako ušetřili? Vojáci ze severu by radši umřeli v bitvě se Železnýma než aby byli zmasakrovaný u Dvojčat. V Západozemí žádný mír není, takže i jižanští vojáci ještě budou krvácet, akorát v bitvě s někým jiným.
2. Přečti si znova Hostinu, vtipálku. V Řekotočí se nikomu zrovna neulehčilo.
3. A že se o tu sklizeň ani v Tanci Královo přístaviště nepostaralo...
4.-5. Je jistě odpovídající někoho zmasakrovat a zmrzačit mu mrtvolu, protože se neoženil s mojí dcerou, a podříznout ženskou, která mi zabila vnuka, co je mi ukradenej - nemluvě o dalších, co se provinili jenom tím, že byli věrní.
Prostě jsem chtěla slyšet, jak budeš obhajovat masakr :) Nemyl se, chápu moc dobře motivaci Freye, jeho prostředky jsou ale na blití. Je holt Martinova chyba, že něco lidsky neobhajitelnýho obhajuje jenom pragmatismem a na tu hru já přistoupit odmítám.