[ Buď přijmeme, že dvojvaječná dvojčata můžou být identická - čímž porušíme pravidla naší genetiky - nebo přijmeme myšlenku, že jednovaječná dvojčata můžou být muž a žena - čímž pro změnu porušíme pravidla naší genetiky.
Jaime a Cersei nie sú identickí už len tým, že jeden je muž a druhá je žena. Dvojvaječné dvojčatá nemôžu byť (štatisticky) identické, ale môžu si byť mimoriadne podobné-to sa stáva, aj pri "normálnych" súrodencoch.
Ale Jaime a Cersei jsou jednovaječná dvojčata. Kde se to píše? Jsou si jenom podobní. Vždyť Cersei byla naštvaná tím, že Loras s Margaerey si jsou podobní víc než ona s Jaimem.
Tak to pozor, to už je na mě moc. Jednovaječná dvojčata jsou z jednoho oplodněného vajíčka, dva lidé. To v žádném myslitelném světe, ani tam, kde se mluví s draky, nemohou být muž a žena :-)
Chmur: Tak máš pravdu, spletla jsem se. Hostina pro vrány: "Margaery se na parketu vystřídala se svým otcem a po něm se svým bratrem Lorasem. Rytíř květin byl celý v bílém hedvábí, s pásem ze zlatých růží kolem pasu a nefritovou růží, která držela na místě jeho plášť. Mohla by to být dvojčata, pomyslela si Cersei, když je pozorovala. Ser Loras byl o rok starší než jeho sestra, ale oba měli stejné velké hnědé oči, stejné hnědé vlasy spadající jim v ležérních kadeřích na ramena, stejnou hladkou pleť bez poskvrnky. Pořádná přehršle uhru by je oba naučila aspoň troše pokory. Loras byl vyšší a měl na tváři pár chumáčků měkkého hnědého chmýří a Margaery oplývala ženskými tvary, ale jinak si byli podobnější než ona s Jaimem. To ji také rozčilovalo."
Ale tím Martin odporuje sám sobě: Hra o trůny: "V okně nad ním se objevily obličeje. Královna. A nyní Bran poznal i muže vedle ní. Byli si tak podobni, že vypadali jako odrazy jeden druhého v zrcadle." "Tyrion se otočil zpátky ke svým sourozencům, Dvojčata, muž a žena. Dnešního rána velmi připomínali jedinou rozdělenou bytost. " Tyrion ve Střetu králů: „Buď ke mně něžná, Cersei. Já s tebou jen žertuju. Mám-li být upřímný, raději bych šel s pohlednou nevěstkou. Nikdy jsem nechápal, co na tobě Jaime vidí, kromě svého vlastního odrazu.”
Což je zároveň odpověď pro Amanitu. Naprostá podobnost u dvouvaječných dvojčat není.
Jamie a Cersei si jsou prostě hodně podobní, to se u sourozenců někdy stane. Zvlášť, když jejich otec a matka jsou bratranec a sestřenice. V tom bych neviděla žádnou záhadu.
Ale oni nejsou jen sourozenci. Oni jsou dvojčata. Naprosto podobná. A úplná podobnost u dvouvaječných dvojčat není, podle toho co jsem četla. Nebo se pletu?
Ale oni nejsou jen sourozenci. Oni jsou dvojčata. Naprosto podobná. A úplná podobnost u dvouvaječných dvojčat není, podle toho co jsem četla. Nebo se pletu?
Co to je úplná podobnost? On je muž, ona je žena. Jednovaječná dvojčata pocházejí z jednoho vajíčka, jsou to dvě bytosti vymodelované podle jednoho mustru, jsou stejní. Nemůžou být jeden muž a druhý žena. jamie a Cersei musí být ze dvou oplodněných vajíček, kdy jedna spermie nesla chromozom X a druhá ypsilon. Jsou si prostě hodně podobní, to se u sourozenců stává.
Echm - dvouvaječná dvojčata si samozřejmě velmi podobná být mohou - dokonce víc než dva nedvojčecí sourozenci. Taky znám sourozence, co jsou od sebe o dva roky a máte kolikrát dojem, že jsou jednovaječní..... Ale jednovaječná dvojčata nemohou být samec a samice....slovy Sheldona Coopera - in which universe ? In which universe ?!!! Ve světě, kde jsou humanoidní bytosti a fungují obecně platné fyzikální zákony jako gravitace a podobně - není možné mít jiné organismy než na bázi uhlíku. Křemík netvoří takové řetězce, navíc by tam muselo být značně nad 100 stupňů Celsia,,,je tam sníh - jsou to bytosti na bázi uhlíku....a zatímco nám Mendělejevova periodická tabulka zkrátka nenabízí prostor pro vymyšlené prvky, tak holt i DNA daných postav musí být na stejných bázích A, C, G, T....protože v žádném vysmíru není jiná možnost - prostě není! Dokonce ani nelze vymyslet takový, kde by bylo...nelze protože nejsou možnosti a nejsou možnosti ani mimo naš chápání. Proto zbývají jen možnosti - 1. magie a za 2. GRRM je větší trouba než Silverberg, ale buďme rádi, že Silverberg je trouba a blábolil o neexistujícím izotopu, protože díky tomu Asimov napsal fantastiskou knihu "...ani sami bohové!" Kdyby totiž byla připuštěna premisa, že se fyzikální a přírodní zákony na tento svět nevztahují, pak by byly úplně zbytečné i všechny diskuse třeba o původu postav....ve světě, kde jsou možná jednovaječná dvojčata muž a žena - jedno oplodněné vajíčko se duplikuje a ze stejného namíchaného základu se vyvinou dva organismy, které nemají jinou možnost než být totožné - jak to ještě říct :-) v takovém světě by klidně mohla ženská otěhotnět po přečtení dopisu a potomky vypouštět ušima po dvou dnech těhotenství.... Smiřme se tedy s tím, že genetika funguje nebo je GRRM trouba :-)
Já zase myslím, že více vzdělání neuškodí nikomu a GRRM by třeba prospělo :-D Ale jestli máš dojem, že nějak záleží na osudu kterékoliv postavy v této knize nebo na tom, jak to dopadne - ne to neřeším vůbec :-D
simon - každý ví něco a přihodí informaci - o tom je diskuse:-) Kdyby všichni všechno věděli a mysleli si totéž, tak by to ani nebyla diskuse - by tu všeci čučeli a ani nepsali :-) Takhle je bezva, že si každý v sáze všimne něčeho, nějakou drobnou zajímavost vypíchne a hned je další téma rozhovoru na světě a člověk má důvod podívat se na to z jiného úhlu :-) Proto mne diskuse baví víc než knihy samotné....
Vlastně nevím, proč se začalo řešit, jastli jsou Jaime a Cersei jednovaječní nebo dvouvaječní, ale , když už, pak jsou-li to lidé, těžko připustit jinou variantu než dvouvaječnost. Jestliže ten svět nějak chápeme podle našich zákonů a příčin a následků, nemůžeme vypustit jeden princip, pak bychom museli opustit všechno, vč. třeba gravitace, a pak už by příčina a následek neměly souvislost a tudíž by bylo nesmyslný očemkoli diskutovat :)
Co se přírodních zákonů týče, jsem svolná k jistým ústupkům :-)
Například nemůžu přijmout, že by muž a žena byli jednovaječná dvojčata (GRRM to ani netvrdí), prostě proto, že podle jednohu mustru dva jiné lidi neuděláte, to je jako kdybychom předpokládali, že z montovny škodovky z ničeho nic vyjede fiat :-) prostě potřebujeme chromozom y a x, jinak by se nám taky joanna mohla oplodnit sama (a i to by bylo pravděpodobnější, varanka Aranka z pražské zoo to zvládla už dvakrát...)
Naopak dokážu přijmout, že zatímco gen světlovlasosti je obyčejně recesivní, gen stříbrovlasosti (+ fialovookatosti) může být v Západozemí silně dominantní, stejně jako gen schopnosti komunikace s mystickými zvířaty, ačkoliv ne zas tak dominantní, aby na to mohl jistý dornský princ spoléhat
Jsem svolná akceptovat planetu, kde se střídají různě dlouhé roky trvající zimy a léta, ale už bych asi neunesla třeba změny přitažlivosti (kdyby nám tělesa náhle začaly odpuzovat a vystřelili všechny do vesmíru) S tím jsem ostatně měla problémy už u Malého prince, jak sakra mohl být lampář na pidiplanetě o velikosti lampy? jak ho udržela (supergravitace), jak si udržela atmosféru, co tam vůbec jedl? :-) Metafory jsou hezká věc, ale ne pro rýpavé děti.
Takže určitý základní rámec reality musí fungovat, se zbytkem lze kouzlit.
Tyna - samozřejmě k určitým anomáliím právě docházet může. Kdyby se jednalo o vlasy červené a zelené, s tím, že jedny jsou běžně dominantní a druhé recesivní - tak neřeknu ani píp. Tady zkrátka ale vychází zrovna ta situačka s průhledným a černým sklíčkem a s tou prostě nedovedu sama v sobě pohnout....mea culpa :-) Tam jsem ochotna pouze přistoupit na magii nebo nedomyšlenost :(
Jarla: To bude podle vkusu každého soudruha, řekla bych. Pokud jsi v oblasti genetiky nějak hlouběji vzdělaná, bude pro tebe mnohem těžší přijmout "dominantní stříbrovlasý gen", než pro někoho, kdo se genetikou nijak zvlášť nezabýval a ví jen obecné věci. pokud se nebudu zamýšlet na principem vzniku jednovaječnýchdvojčat, mohl by si klidně myslet, že mohou být Cersei a Jamie jednovaječní, ale to už nedokážu ani já :-)
btw: můj manžel si nese nějaký silný "blonďatý" gen, jeho otec je tmavovlasý, máma blondýnka - manžel je čistý lannisterovitý blonďák, stejně tak přeprala blonďatá tmavší v případě jeho tety, sestřenice a bratrance. Ale uznávám, že je to výjimka, jiným takovým případem nemůžu sloužit. Můj otec je černovlasý, já jsem světlovlasá, ale rozhodně ne čistě blond, spíš taková ta středoevropská myšší šeď.
Myslim, ze byste si meli precist Zaklady kvantove fyziky od Snobla a jako druhy dil si dal Linearni operatory v kvantove fyzice od Havlicka. Tam se porusuji zakony jedna radost a hned mate temat k diskusi na cely rok.
Jinak, i drobne zmeny v tech fyzikalnich zakonech mohou zpusobit naprosty rozpad naseho systemu, tak jak jej zname. Resp. zpravidla zpusobi. Treba obycejna zmena gravitacni konstanty na libovolnem desetinem miste:) Takze, myslim si, ze "kouzlit" se zakonama prirody se dost dobre neda;)
Jistě, že magie je naprosto nelogická, ale proč ji nepřijmout jako premisu :-) S magií jako proměnnou je to zkrátka zajímavější a dochází k více zápletkám :-) Tany - Jsme si dosadila, že ta blonďatost je nějaký gen prosazený magií a jsem spokojená s výsledkem :-D
Aqwarty pravdu díš :-) i když v kvantové fyzice plavu, tak uznávám právě tu soudržnost - těžko změnit něco a doufat, že se domino efekt neprojeví....mám ráda autory sci-fi a fantasy, kteří taková fakta berou do úvahy a pokusí se třeba vytvořit nějakou tu představu světa, ve kterém to může za určitých podmínek i fungovat. například ten Asimov v ...ani sami bohové" nebo Pratchett v Temné straně Slunce. Ani jim to nesedí dokonale, ale je zajímavé sledovat, jak se to ovlivnění rozvíjí a pokrývá různé aspekty příběhu :-) Taková Rowla si neláme hlavu nad tím, jak Salazar Zmijozel před tisíci lety stavěl vodovodní potrubí ve viktoriánském stylu, aby mohl na kohoutek vyrobit plastiku hada, který otvírá tajný vchod :-D
Taková Rowla si neláme hlavu nad tím, jak Salazar Zmijozel před tisíci lety stavěl vodovodní potrubí ve viktoriánském stylu, aby mohl na kohoutek vyrobit plastiku hada, který otvírá tajný vchod :-D
citovat
HP je pohádka :-) Vždycky to byla pohádka, tam jsem jí to žrala i s navijákem. Navíc mi bába dokázala na všechny otázky, které jsem si kladla a týkaly se příběhu, ne světa, bába odpovědět :-) Stejně pak třeba v těstkém příběhu Un-lu-dun, kde ožívají odpadky, nebo v kouzelné Koralině.
Když o tom tak přemýšlím, pokud je autor dobrý a jeho svět si nedělá ambice být realistický, jsem ochotná vzdát se více přírodních zákonů. Typickým příkladem je China Milléville. To je takový úlet, že tam musí člověk fyziku, biologii, chemii...a vůbec logiku úplně pustit ze zřetele. Prostě: tohle je moje fantazie, ber nebo nech bejt...
:D Započítal si tam aj Medzinárodnú organizáciu pre kontrolu dvojvaječných dvojčat Jaimeho a Cercei pre ságu Pieseň ľadu a ohňa od Gerogea Raymunda Richardsa Martina so sídlom v Alabane? (MOPKDDJACPSPĽAOOGRRMSSVA) Mimochodom, vyhrali súťaž o Najdlhšiu skratku...
Komentáře
btw: fakt se to v knize píše?
Hostina pro vrány: "Margaery se na parketu vystřídala se svým otcem a po něm se svým bratrem Lorasem. Rytíř květin byl celý v bílém hedvábí, s pásem ze zlatých růží kolem pasu a nefritovou růží, která držela na místě jeho plášť. Mohla by to být dvojčata, pomyslela si Cersei, když je pozorovala. Ser Loras byl o rok starší než jeho sestra, ale oba měli stejné velké hnědé oči, stejné hnědé vlasy spadající jim v ležérních kadeřích na ramena, stejnou hladkou pleť bez poskvrnky. Pořádná přehršle uhru by je oba naučila aspoň troše pokory. Loras byl vyšší a měl na tváři pár chumáčků měkkého hnědého chmýří a Margaery oplývala ženskými tvary, ale jinak si byli podobnější než ona s Jaimem. To ji také rozčilovalo."
Ale tím Martin odporuje sám sobě:
Hra o trůny: "V okně nad ním se objevily obličeje.
Královna. A nyní Bran poznal i muže vedle ní. Byli si tak podobni, že vypadali jako odrazy jeden druhého v zrcadle."
"Tyrion se otočil zpátky ke svým sourozencům, Dvojčata, muž a žena. Dnešního rána velmi připomínali jedinou rozdělenou bytost. "
Tyrion ve Střetu králů: „Buď ke mně něžná, Cersei. Já s tebou jen žertuju. Mám-li být upřímný, raději bych šel s pohlednou nevěstkou. Nikdy jsem nechápal, co na tobě Jaime vidí, kromě svého vlastního odrazu.”
Což je zároveň odpověď pro Amanitu. Naprostá podobnost u dvouvaječných dvojčat není.
Ve světě, kde jsou humanoidní bytosti a fungují obecně platné fyzikální zákony jako gravitace a podobně - není možné mít jiné organismy než na bázi uhlíku. Křemík netvoří takové řetězce, navíc by tam muselo být značně nad 100 stupňů Celsia,,,je tam sníh - jsou to bytosti na bázi uhlíku....a zatímco nám Mendělejevova periodická tabulka zkrátka nenabízí prostor pro vymyšlené prvky, tak holt i DNA daných postav musí být na stejných bázích A, C, G, T....protože v žádném vysmíru není jiná možnost - prostě není! Dokonce ani nelze vymyslet takový, kde by bylo...nelze protože nejsou možnosti a nejsou možnosti ani mimo naš chápání.
Proto zbývají jen možnosti - 1. magie a za 2. GRRM je větší trouba než Silverberg, ale buďme rádi, že Silverberg je trouba a blábolil o neexistujícím izotopu, protože díky tomu Asimov napsal fantastiskou knihu "...ani sami bohové!"
Kdyby totiž byla připuštěna premisa, že se fyzikální a přírodní zákony na tento svět nevztahují, pak by byly úplně zbytečné i všechny diskuse třeba o původu postav....ve světě, kde jsou možná jednovaječná dvojčata muž a žena - jedno oplodněné vajíčko se duplikuje a ze stejného namíchaného základu se vyvinou dva organismy, které nemají jinou možnost než být totožné - jak to ještě říct :-) v takovém světě by klidně mohla ženská otěhotnět po přečtení dopisu a potomky vypouštět ušima po dvou dnech těhotenství....
Smiřme se tedy s tím, že genetika funguje nebo je GRRM trouba :-)
Ale jestli máš dojem, že nějak záleží na osudu kterékoliv postavy v této knize nebo na tom, jak to dopadne - ne to neřeším vůbec :-D
Například nemůžu přijmout, že by muž a žena byli jednovaječná dvojčata (GRRM to ani netvrdí), prostě proto, že podle jednohu mustru dva jiné lidi neuděláte, to je jako kdybychom předpokládali, že z montovny škodovky z ničeho nic vyjede fiat :-) prostě potřebujeme chromozom y a x, jinak by se nám taky joanna mohla oplodnit sama (a i to by bylo pravděpodobnější, varanka Aranka z pražské zoo to zvládla už dvakrát...)
Naopak dokážu přijmout, že zatímco gen světlovlasosti je obyčejně recesivní, gen stříbrovlasosti (+ fialovookatosti) může být v Západozemí silně dominantní, stejně jako gen schopnosti komunikace s mystickými zvířaty, ačkoliv ne zas tak dominantní, aby na to mohl jistý dornský princ spoléhat
Jsem svolná akceptovat planetu, kde se střídají různě dlouhé roky trvající zimy a léta, ale už bych asi neunesla třeba změny přitažlivosti (kdyby nám tělesa náhle začaly odpuzovat a vystřelili všechny do vesmíru) S tím jsem ostatně měla problémy už u Malého prince, jak sakra mohl být lampář na pidiplanetě o velikosti lampy? jak ho udržela (supergravitace), jak si udržela atmosféru, co tam vůbec jedl? :-) Metafory jsou hezká věc, ale ne pro rýpavé děti.
Takže určitý základní rámec reality musí fungovat, se zbytkem lze kouzlit.
btw: můj manžel si nese nějaký silný "blonďatý" gen, jeho otec je tmavovlasý, máma blondýnka - manžel je čistý lannisterovitý blonďák, stejně tak přeprala blonďatá tmavší v případě jeho tety, sestřenice a bratrance. Ale uznávám, že je to výjimka, jiným takovým případem nemůžu sloužit. Můj otec je černovlasý, já jsem světlovlasá, ale rozhodně ne čistě blond, spíš taková ta středoevropská myšší šeď.
Jinak, i drobne zmeny v tech fyzikalnich zakonech mohou zpusobit naprosty rozpad naseho systemu, tak jak jej zname. Resp. zpravidla zpusobi. Treba obycejna zmena gravitacni konstanty na libovolnem desetinem miste:) Takze, myslim si, ze "kouzlit" se zakonama prirody se dost dobre neda;)
Vážně? Ale GRRM už kouzlí... Třeba ty zákony genetiky? A co draci líhnoucí se ze zkaměnělých vajec? A co člověk, který nehoří, ačsám v plamenech?
Ják jsem psala. Určitý základní rámec reality musí fungovat, se zbytkem lze kouzlit. jinak bychom nemohli číst fantasy... :-)
Tany - Jsme si dosadila, že ta blonďatost je nějaký gen prosazený magií a jsem spokojená s výsledkem :-D
Aqwarty
pravdu díš :-) i když v kvantové fyzice plavu, tak uznávám právě tu soudržnost - těžko změnit něco a doufat, že se domino efekt neprojeví....mám ráda autory sci-fi a fantasy, kteří taková fakta berou do úvahy a pokusí se třeba vytvořit nějakou tu představu světa, ve kterém to může za určitých podmínek i fungovat. například ten Asimov v ...ani sami bohové" nebo Pratchett v Temné straně Slunce. Ani jim to nesedí dokonale, ale je zajímavé sledovat, jak se to ovlivnění rozvíjí a pokrývá různé aspekty příběhu :-) Taková Rowla si neláme hlavu nad tím, jak Salazar Zmijozel před tisíci lety stavěl vodovodní potrubí ve viktoriánském stylu, aby mohl na kohoutek vyrobit plastiku hada, který otvírá tajný vchod :-D
Když o tom tak přemýšlím, pokud je autor dobrý a jeho svět si nedělá ambice být realistický, jsem ochotná vzdát se více přírodních zákonů. Typickým příkladem je China Milléville. To je takový úlet, že tam musí člověk fyziku, biologii, chemii...a vůbec logiku úplně pustit ze zřetele. Prostě: tohle je moje fantazie, ber nebo nech bejt...