Kupodivu ano, Targaryeni padli a i pro ně to byla výjimka. Ale padlo tu, že PRO TEBE to není zločin, nikoli že v Západozemí to není zločin... (leč pro tebe ani ta vražda zjevně není zločin, takže se tu dostáváme do rozporu v chápání zločinu vůbec...)
No a to je ono. Nejde BTW jen o sourozence, ale též rodiče a děti. Až by za dcerunkou vstoupil vilný otěcko, jak se na to asi dívat :) Trestným činem je krvesmilstvo (resp. sopulož mezi příbuznými, jak to nazývá trestní zákon) z dobrého důvodu. Nebudu tu rozvádět genetické důsledky, ale i samotná příroda vymyslela mechanismy, jak co nejvíce zabránit příbuzenskému křížení. Nehledě na to, že i z hlediska možnosti svobodný volby partnera je soulož mezi příbuznejma problematická, v rodině je člověk ve stavu jistý závislosti a mohli bysme se dostat do situace jako třeba v tvrdě muslimskejch rodinách, kde rodiče tvrdě určujou dcerám koho si mají vzít. Toto není relativní ani v nejmenším, kdo má opačný pocit má podivně posunutý hodnoty :)
Geneticky je problém v dlouhodobosti svazků mezi příbuznými. Všechno ostatní je o nastavení mantinelů. Moje hodnoty mi dovolují s čistým svědomím říct, že incest obecně nevidím jako zločin. Což neznamená, že v tom nevidím žádný problém a hodlám incest propagovat.
Dobrý no, prohlídni si vězení, ať víš do čeho deš :) Geneticky je to pochopitelně problém vždycky, přání je u tebe zjevně otcem myšlenky. Beze srandy, když nevidíš problém v tom, že si otec podá dceru, je to vážně na pováženou.
§ 188 Soulož mezi příbuznými Kdo vykoná soulož s příbuzným v pokolení přímém nebo se sourozencem, bude potrestán odnětím svobody až na tři léta.
Žádný incest neplánuju, ale dík, že se tak staráš o mou informovanost co se týče paragrafů. Tahle debata se odvíjí od úvah nad ságou a nad postavami a ne všechno, k čemu docházím, se snažím aplikovat do života.
A ešte viac, podvádzanie kráľa? :) To už zločin asi bude
Odstraň krále a zločin vůči jeho osobě zemře s ním :D (aspoň v případě té vlastizrady)
To není zločin vůči osobě krále, ale vůči koruně, majestátu krále. Zločinem to zůstává pořád. Je jen otázkou, jak se k tomu postaví nový král a zda zločince omilostní či ne. A IMHO by byl padlý na hlavu, kdyby omilostnil - pokud není sám jedním z těch zločinců nebo s nimi není nějak spřízněný.
Dobrá, přiznám, že jsem tuto větu pochopil špatně. Nicméně s ohledem na předchozí "Moje hodnoty mi dovolují s čistým svědomím říct, že incest obecně nevidím jako zločin" je to vpodstatě jedno, protože to je zhruba na stejný úrovni.
To slovo "obecně" je dost důležité. To, že z něčeho uděláš zločin, znamená, že všechny případy jsou stejnou měrou špatné. A s tím nesouhlasím. To je celé. Všechny výroky vztaženy k původní debatě o postavách dvojčat. Propagování pedofilie je hodně daleko od toho, co jsem měla v úmyslu ;)
Obávám se, že ten úmysl je jaksi nejasný. Poměr rodič-dítě je stejně špatný jako bratr-sestra (ať dvojče nebo ne). Jiná varianta tam není. Takže opravdu netuším, jaký by měl být ten "méně špatný" případ.
A co dobrovolnost toho vztahu (v případě, že jsou oba dospělí a mentálně způsobilí), jako u dvojčat? Ve srovnání s incestem v podání Krastera a jeho dcer/manželek je moje hledisko snad jasnější.
Jenže tam jde právě o ochranu potomstva, to je chráněnej zájem. Proto ta trestnost existuje. Nehledě na to co jsem povídal, že mezi příbuznejma je určitá citová vazba, mnohdy určitá závislost, takže na tu svobodu volby bych moc nesázel.
A o tom už jsem taky mluvil, že dokonce od přírody existují v těle mechanismy vybudovaný k tomu, aby se sco možná nejvíc snížilo riziko příbuzenskýho křížení. Z dobrýho důvodu. Opravdu tu nejde o nějakou umělou konstrukci, která by něco svévolně trestala.
Tak proč v takovém případě zákon nezakazuje lidem s vážnými a obtížně (či vůbec) léčitelnými dědičnými chorobami, aby se rozmnožovali? proč nejsou ze zákona kastrováni? Bylo by to pro ochranu dětí, které by se jim narodily?
Jo, takový zákony se kdysi pokoušeli prosazovat (a zdaleka ne jen nacisti, třeba v americe 30. a 40. let se běžně sterilizovali lidi mentálně postižení). Nicméně nelze provést zákrok, který poškozuje organismus, bez souhlasu dotyčného, to je lékařská etika ke které jsme dospěli. Navíc by to nevyhnuytelně vedlo k tomu, že by lidi začali být posuzováni podle genetickýho profilu (zajímavý, jak jsme se dostali až k filmu Gattaca).
Další problém by byl, že nastavit takový pravidla je prakticky nemožný a jaksi si tu nelze hrát na boha a říct, koho sterilizovat a koho ne. Jistě jsou určitý případy, u kterejch by to bylo pochopitelný, na druhou stranu je tu hrozba tzv. protržení hráze, jako když tyhle, tak tyhle taky, a tamty. Každej takovej krok je třeba velmi pečlivě vážit s ohledem na důsledky. Někdo by byl schopnej prohlásit za genetickou vadu třeba některou rasu (a chápu, že by se tu hned našlo pár hlasů, který by doporučili nějaký etnikum), ale to je dvousečná zbraň.
BTW je např. známej případ se srpkovitou anémií, genetický poruše, při který mají červený krvinky zvláštní tvar (srpek), díky kterýmu můžou blokovat vlásečnice a znemožňovat tak průtok krve. Jenže na druhou stranu, lidé takto postižení jsou imunní vůči malárii (choroba se vyskytuje většinou u lidí z tropů a subtropů). Takže i genetická mutace, která může bejt nebezpečná pro život ho může na druhou styranu i zachránit. Příroda (a geny) je zkrátka zajímavá.
Hledisko prosaditelnosti takových zákonů pro mě není relevantní, stejně jako snaha vyhnout se protržení hráze. U dětí vzešlých ze svazků příbuzných je podle mého odhadu mnohem menší riziko život ohrožujících komplikací než u dětí těch, co mají třeba cystickou fibrózu (a mnoho jiných chorob). Takže biologické hledisko neuznávám jako základní důvod pro zákaz incestu.
No, že pro tebe to není relevantní není prozatím relevantní pro nikoho jiného. :) Minimálně do tý doby, než se někomu podaří prosadit zákony, který nebudou na míle smrdět eugenikou. Ale jistě ti nic nebrání takovej zákon iniciovat, oslov pár lékařů abys měla odborný stanoviska, pak poslance, zorganizuj petici, že chceš, aby byli lidi s takovejma a takovejma chorobama nuceně sterilizovánii. sám jsem zvědav na výsledek. Jen pak nechoď brečet, až ti oznáměj, že třeba bvarva tvejch vlasů tě předurčuje ke sterilizaci. Nebo prostě proto, že nejsi geneticky dokonalá. BTW jakýkoli přílišný šlechtění a idea jakýsi genetický elity nakonec vede k příliš velký homogenitě a tim pádem nakonec hrozící degeneraci.
U svazků příbuzných je dost případových studií - stačí se podívat na šlechtické rody, díky jejich provázanosti se běžně brali bratranci, strýcové s neteřemi a podobně. A pochopitelně čím bližší ta příbuznost je, tím to postižení stoupá, u šlechtickejch rodů se po poměrně krátký době začaly ty postižení prosazovat a násobit
Tahle debata se odvíjí od úvah nad ságou a nad postavami a ne všechno, k čemu docházím, se snažím aplikovat do života.
Rozhodně neplánuju prosazovat nějaké zákony, jen rozvíjím úvahy. Případové studie se většinou zabývají křížením příbuzných v delším časovém horizontu. U Cersei a Jaimeho nic nenaznačuje, že by k incestu vedli své potomky, kteří hlavně o incestu ani pořádně neví.
A k té relevanci... to že je něco relevantní pro většinu neznamená, že je to apriori správné. Takže mi nevadí, že moje hledisko není relevantní pro nikoho dalšího.
Že nkdo, kdo provádí něco negativního k tomu nesvádí děti je jaksi irelevantní. A u Cersei bych si tim BTW nebyl jistej, zrovna ta se mnohokrát ohání tim, že Targaryeni pěstovali incest. Kryjí to jen proto, že by za to byli trestaní, ale pokud by lannisterové získali moc na říší, Cersei by určitě nedělalo problém si to prosadit oficiálně :)
Tvoje hledisko je především nesprávné, což je důvod, že není relevantní.
Pohled na incest se ovšem v průběhu lidských dějin měnil mnohokrát. Zatímco mezi aristokracií starověkého Egypta byl věcí poměrně běžnou ( z ryze praktických, mocensko-ekonomických důvodů), Bible jej zakazuje pod nejpřísnějšími tresty již v knihách Mojžíšových. Je to, řekl bych, především záležitost kultury té které společnosti. Konsensuální styk 2 dospělých osob je věc jistě méně problematická, než zneužívání dětí rodiči, ale trestnost incestu ve VŠECH SOUČASNÝCH kulturách se asi nedá přehlédnout. Alespoň jsem neslyšel, že by některá země toto jednání legalizovala... Ať tak či onak Lannistery bych nemiloval ani kdyby se mezi sebou nemilovali :-).
Moje hledisko je nesprávné? Páni, já ztrácím čas úvahama, a přitom je to tak jednoduché. Tak to už nebudu ztrácet čas přemýšlením, filozofii prodám do antikvariátu a nakoupím právnické knihy, kde mi řeknou, co si mám myslet. Možná bys mohl založit živnost: Správná hlediska! - při nákupu dvou a více sleva 20%. Určitě zbohatneš ;)
No, myslet si, že dokážeš rozhodnout (a že tě vůbec něco k takovýmu rozhodnutí opravňuje), koho nuceně sterilizovat a koho ne, to hodně zavání nesprávností, stejně tak přípustnost incestu. A to jsem ve volbě slov ještě velmi korektní. Jestli hodně studuješ filosofické knihy a přemýšlením se dostaneš k takovým krásným závěrům, pak ano, to tu filosofii prodej a věnuj se něčemu užitečnějšímu, třeba asfaltování silnic :)
Já ale neřekla, že chci prosadit sterilizaci vážně nemocných! Jen jsem poukazovala na to, že zákaz incestu proto, aby se zabránilo rození postižených dětí, je trochu pokrytecké, když v mnoha jiných případech se to neřeší. Tím přece neříkám, že jsem pro sterilizaci vážně nemocných. Asfaltování je nepochybně užitečná činnost, ale bylo by fajn, kdyby ses v debatě nesnižoval k laciným urážkám. Shazuješ se tím, což neprospívá image. Takže abys neměl problém s pochopením: Zákon podle mě nemá co určovat, jak blízce nebo dalece musí být dva dospělí a mentálně způsobilí lidé, aby spolu beztrestně žili a množili se. Pokud máš lepší argumenty, než že moje hledisko JE nesprávné, můžem pokračovat. Pokud ne, dej mi nálepku úchylného nácka a já nebudu plýtvat energií. Musím se šetřit na to asfaltování ;).
Mno, argumentů tu bylo mnoho, že je druhá strana ignoruje není má vina. Stejně tak když mluví o filosofii a přitom se ani v nejmenším nezamýšlí nad negativními dopady, tak mi to moc filosofický nepřipadá.
Zákon je od toho, aby ochraňoval zájmy společnosti, které jsou natolik významné, že si takovou ochranu zaslouží. To je jednak alespoň částečná ochrana zdraví populace, jednak zdravá funkce rodiny, jhednak morální zásady společností vyznávaný a jednak možnost vybírat si svobodně partnera, což v rámci rodiny může těžko fungovat. V tomto případě skutečně platí, že dokud toto významná část společnosti to vnímá takto, zákon to bude upravovat stejně (a funguje to tak téměř v každý lidský kultuře, nedá se to tudíž svádět na nějkakou zlou naší společnost která brání nebohejm sourozencům nebo rodičům a dětem v pohlavním styku). Všechno už tu padlo (i to, že sama příroda to nemá ráda), to jen tak pro pořádek, protži tvrzení, že tu žádný argumenty nezazněly. Ono vlastně nezazněly, ale z opačný strany, teda krom obligátního že do toho zákonu nic není (což uplatňujou např. konzumenti heroinu, kokainu, extáze a dalších).
Jestli ovšem opravdu tuto zákonnou úpravu považuješ za špatnou, pak ti skutečně nic nebrání pokoušet se ten stav změnit, jenže když jsem to navrhnul, tak to bylo odmítnuto. Tak k čemu to...
Komentáře
Trestným činem je krvesmilstvo (resp. sopulož mezi příbuznými, jak to nazývá trestní zákon) z dobrého důvodu. Nebudu tu rozvádět genetické důsledky, ale i samotná příroda vymyslela mechanismy, jak co nejvíce zabránit příbuzenskému křížení. Nehledě na to, že i z hlediska možnosti svobodný volby partnera je soulož mezi příbuznejma problematická, v rodině je člověk ve stavu jistý závislosti a mohli bysme se dostat do situace jako třeba v tvrdě muslimskejch rodinách, kde rodiče tvrdě určujou dcerám koho si mají vzít.
Toto není relativní ani v nejmenším, kdo má opačný pocit má podivně posunutý hodnoty :)
§ 188
Soulož mezi příbuznými
Kdo vykoná soulož s příbuzným v pokolení přímém nebo se sourozencem, bude potrestán
odnětím svobody až na tři léta.
Všechny výroky vztaženy k původní debatě o postavách dvojčat. Propagování pedofilie je hodně daleko od toho, co jsem měla v úmyslu ;)
A o tom už jsem taky mluvil, že dokonce od přírody existují v těle mechanismy vybudovaný k tomu, aby se sco možná nejvíc snížilo riziko příbuzenskýho křížení. Z dobrýho důvodu. Opravdu tu nejde o nějakou umělou konstrukci, která by něco svévolně trestala.
Další problém by byl, že nastavit takový pravidla je prakticky nemožný a jaksi si tu nelze hrát na boha a říct, koho sterilizovat a koho ne. Jistě jsou určitý případy, u kterejch by to bylo pochopitelný, na druhou stranu je tu hrozba tzv. protržení hráze, jako když tyhle, tak tyhle taky, a tamty. Každej takovej krok je třeba velmi pečlivě vážit s ohledem na důsledky. Někdo by byl schopnej prohlásit za genetickou vadu třeba některou rasu (a chápu, že by se tu hned našlo pár hlasů, který by doporučili nějaký etnikum), ale to je dvousečná zbraň.
BTW je např. známej případ se srpkovitou anémií, genetický poruše, při který mají červený krvinky zvláštní tvar (srpek), díky kterýmu můžou blokovat vlásečnice a znemožňovat tak průtok krve. Jenže na druhou stranu, lidé takto postižení jsou imunní vůči malárii (choroba se vyskytuje většinou u lidí z tropů a subtropů). Takže i genetická mutace, která může bejt nebezpečná pro život ho může na druhou styranu i zachránit. Příroda (a geny) je zkrátka zajímavá.
U dětí vzešlých ze svazků příbuzných je podle mého odhadu mnohem menší riziko život ohrožujících komplikací než u dětí těch, co mají třeba cystickou fibrózu (a mnoho jiných chorob). Takže biologické hledisko neuznávám jako základní důvod pro zákaz incestu.
U svazků příbuzných je dost případových studií - stačí se podívat na šlechtické rody, díky jejich provázanosti se běžně brali bratranci, strýcové s neteřemi a podobně. A pochopitelně čím bližší ta příbuznost je, tím to postižení stoupá, u šlechtickejch rodů se po poměrně krátký době začaly ty postižení prosazovat a násobit
Případové studie se většinou zabývají křížením příbuzných v delším časovém horizontu. U Cersei a Jaimeho nic nenaznačuje, že by k incestu vedli své potomky, kteří hlavně o incestu ani pořádně neví.
Tvoje hledisko je především nesprávné, což je důvod, že není relevantní.
Možná bys mohl založit živnost: Správná hlediska! - při nákupu dvou a více sleva 20%. Určitě zbohatneš ;)
Asfaltování je nepochybně užitečná činnost, ale bylo by fajn, kdyby ses v debatě nesnižoval k laciným urážkám. Shazuješ se tím, což neprospívá image.
Takže abys neměl problém s pochopením: Zákon podle mě nemá co určovat, jak blízce nebo dalece musí být dva dospělí a mentálně způsobilí lidé, aby spolu beztrestně žili a množili se.
Pokud máš lepší argumenty, než že moje hledisko JE nesprávné, můžem pokračovat. Pokud ne, dej mi nálepku úchylného nácka a já nebudu plýtvat energií. Musím se šetřit na to asfaltování ;).
Zákon je od toho, aby ochraňoval zájmy společnosti, které jsou natolik významné, že si takovou ochranu zaslouží. To je jednak alespoň částečná ochrana zdraví populace, jednak zdravá funkce rodiny, jhednak morální zásady společností vyznávaný a jednak možnost vybírat si svobodně partnera, což v rámci rodiny může těžko fungovat. V tomto případě skutečně platí, že dokud toto významná část společnosti to vnímá takto, zákon to bude upravovat stejně (a funguje to tak téměř v každý lidský kultuře, nedá se to tudíž svádět na nějkakou zlou naší společnost která brání nebohejm sourozencům nebo rodičům a dětem v pohlavním styku). Všechno už tu padlo (i to, že sama příroda to nemá ráda), to jen tak pro pořádek, protži tvrzení, že tu žádný argumenty nezazněly. Ono vlastně nezazněly, ale z opačný strany, teda krom obligátního že do toho zákonu nic není (což uplatňujou např. konzumenti heroinu, kokainu, extáze a dalších).
Jestli ovšem opravdu tuto zákonnou úpravu považuješ za špatnou, pak ti skutečně nic nebrání pokoušet se ten stav změnit, jenže když jsem to navrhnul, tak to bylo odmítnuto. Tak k čemu to...